Самомодифицирующийся лисп (Страница 1 из 2)

Неужели никто не пробовал что-то подобное делать? Ведь это если я правильно понимаю мощнейший механизм. Хотя бы печальным опытом поделитесь.

Механизм действительно очень мощный, возможно именно из-за этого, редко удается найти применение на практике... Тут ведь скорее дело не в принципах - они предельно просты (с точки зрения Лиспа), а в том чтобы сформулировать нужным образом задачу...  Немного затрагивается эта тема в двухтомнике "Мир Лиспа", но там чуть-чуть, а подробнее нигде встречать не приходилось...

А вопрос-то очень интересный. Сколько кручусь вокруг этого дела (с 88), столько слышу про это одно из преимуществ LISP перед другими языками (подчеркиваю - без кавычек). Самомодифицирующийся код, искусственный интеллект и т. д. и т. п. Но как только доходит до конкретики: "Вот Вы работаете в такой-то области. Как часто Вы сие используете, и используете ли вообще?" В ответ, как правило, полная тишина. Или

Ладно мы, сирие и убогие, но что-то я и у разработчиков (имею в виду Autodesk) ничего похожего не наблюдаю. Если есть потенциальная возможность, но она не используется (практически) - значит ее нет. Как говаривали классики: "Практика - критерий истинности."

> Сергей Попадьин
для большинства задач, применение подобного метода выглядело бы как забивание гвоздей микроскопом (сори за набившее оскомину сравнение)
Так ведь и я о том же.

Fantomas прав.
Нет таких особых задач в AutoCAD. Все можно сделать более простыми методами. Пожалуй типичный пример самомодифицирующейся функции -

(setq S::STARTUP (append S::STARTUP my_startup))

где my_startup должна быть объявлена через defun-q

(defun-q my_startup ()
(что_то_делание)
)

В этом примере вежливый программист не переопределяет функцию S::STARTUP, которая может использоваться и иными загруженными программами, а добавляет свой код в виде списка.  В коде могут быть и данные. Что в  S::STARTUP было до - неизвестно, что еще будет потом кем-то добавлено - тоже неизвестно.
Пример очень простой и не совсем про "самомодификацию", но где-то близко.
И что такое "самомодификация"? Изменение текста? Не очень-то и надо. Изменение алгоритма работы или данных? Так это в LISP происходит всегда, когда на верхний уровень передаются, без переменных результаты вложенных функций.
И применение LISP не ограничивается AutoCAD и кругом его довольно примитивных задач (нарисовать, отредактировать, написать).

> bender
а мне показалось, что Вы утверждали несколько иное:

, мне не кажется что я утверждаю нечто похожее - как уже неоднократно подчеркивалось, просто нет, как правило, подходящих задач.
Это главная, но не единственная причина... есть еще и стереотипы - подавляющее большинство знакомится с Лиспом уже будучи знакомым с каким-нибудь другим языком (обычным) программирования, и далеко не всем легко удается сразу перестроиться на функциональный стиль программирования, большинство продлолжают использовать Лисп как бейсик со скобками... :( , рекурсия, функционалы и т.п. - для многих остаются чем-то ужастно страшным, не говоря уже о самомодификации...

СОгласен насчет группировки параметров - это самый короткий путь.
А под механизм самомодификации у меня и задач то конкретных нет. Просто интересно стало что это за зверь такой. Тем более что периодически появляется свободное время и есть возможность с этой темой разобраться.
Fantomas (2004-08-13 02:38:47)
Спасибо за интересную сцылу.

Браво Reini Urban - подобная реализация кеширования и в самом деле очень неплохой вариант... вот что значит уйти от стереотипа!!!

Честно говоря, так и не смог понять - что в примере Reini Urban'а так всех впечатляет. Разве что вычурность, причём достаточно непонятная (он сам себя и запутал - не сумел сохранить промежуточные результаты) - существенно лучший результат можно получить если не использовать самомодификацию (хоть бы так (написано за 10 минут)):

(defun sfact (n / res)
    (cond ((zerop n) 1)
      ((setq res (assoc n *sfact*)) (cdr res))
      (t
       (setq res     (* n (sfact (1- n)))
         *sfact* (cons (cons n res) *sfact*)
       ) ;_ end of setq
       res
      )
    ) ;_ end of cond
) ;_ end of defun

То, что у меня используется глобальная переменная, в данном случае не минус, поскольку суммарное количество глобальных имён даже меньше - 2 против 3-х.
Так что, я не стал бы использовать такой пример, как аргумент в пользу самомодификации - он, скорее, дискредитирует эту идею. Какое уж тут "браво" -> отстой... :(
imho

На сайте Reini Urban можно найти много шедевров. Но практического применения большинство из них не находит. Это как бы "высокая мода", которой все дамы восхищаются, но носить такое никогда не будут.
Может кто-нибудь сказать, какое практическое применение в САПР у столь любимой преподавателями функции вычисления факториала? Это стандартный учебный пример для демонстрации разных приемов - итерация, рекурсия, теперь вот "самомодификация".
Библиотеки Reini Urban академичны. Я до молекул разбирал его StdLIB и нашел совсем немного того, что можно применить в практических целях. Отдельные кусочки очень оригинального и отдельные типовые функции, написанные лучше, чем их обычно делают другие, в том числе и я. Поучиться, как писать - да. Очень полезно.  Хотя и у него есть ошибки, которые не выявляются из-за малой практики применения.
А вот DOSLib, не блещущая красотой, нужна сразу и всем.
Попробовал сделать самомодифицирующийся LISP для гидравлических расчетов и отказался. Сделать можно, но не нужно. Делать ради демонстрации чистой идеи и уязвления Basic - нет смысла.

> ShaggyDoc
Гляньте на код VH:
https://www.caduser.ru/forum/topic6827.html
красивый и изящный!
Вы классный програмист - но не пишите на лиспе, а пишите на лиспе как на басике, ну или как на дельфях, как вам угодно.
Не обижайтесь. Лисп как кроссворд - можно написать примитивно, как на любом языке а можно написать в три-пять строчек - но это прикол понятен и доставляет удовольствие не каждому...
То что пишит Рени, как правило это до сих пор последний или один из последних писков в лиспе.
Лично для меня написать код на чистом лиспе доставляет огромное удовольствие - как правило он занимает времени раз в 5-10-30 больше, чем на лиспе как "на басике". Хотя теплиться надежда, что года через 2-3 это будет занимать у меня столько же времени...

> Умник
Ну, ShaggyDoc в посторонней защите не нуждается - качественного лисп-кода (не Лисп - не берусь оценивать) у него столько, сколько у большинства нет просто никакого...
Что касается: То что пишит Рени, как правило это до сих пор последний или один из последних писков в лиспе. - так вот тут, как раз, это немножко сильно не так. Нисколько не ставя под сомнение его квалификацию и способности, как лиспописателя, замечу только, что одним из основных критериев качества товарного кода являются его востребованность и работоспособность. Программирование, как работа, изначально нацелено на решение задач, т.е. если код надёжно решает задачу с приемлемыми затратами времени и ресурсов, то он, как минимум - неплохой. Но код Reini Urban'а, нередко не решает никаких практических задач!... Он сделан для демонстрации каких-либо приёмов (ShaggyDoc - совершенно прав, что код Reini Urban'а академичен - по сути это учебный код), но использовать его напрямую, практически никогда не будет удобно и эффективно.