Тема: Анализ САПР среднего уровня

Пытаюсь провести объективный комплексный сравнительный анализ САПР среднего уровня (Inventor, SW2004, SE15). Список не полный из-за отсутствия у меня другого САПР. А хотелось бы оценить возможности отечественного САПР, другого малоизвестного, ну и разумеется, тяжелого САПР.
Всем, кто желает принять участие, просьба оставлять вопросы, пожелания, информацию, и другие сообщения на форуме inventor.fastbb.ru или присылать по адресу RavenKey@mechmagic.com. Просьба ко всем лицам, заинтересованных в результате анализа откликнуться и посодействовать в его проведении. Результаты анализа будут опубликованы на Inventor.mechmagic.com в ближайшее время.
Для того, чтобы данный анализ был полным и действительно объективным необходимы тестовые задачи, а также ваши пожелания и вопросы, которые бы позволили сделать анализ более корректным и точным. Поскольку по роду моей деятельности мне никогда не приходилось сталкиваться с работой с поверхностями, то эта сторона вопроса может оказаться не затронутой либо освященной не достаточно корректно. Поэтому ваша информация, по данному и многим другим вопросам, может оказаться действительно незаменимой.
Предыстория.
В настоящее время в интернете и печатных изданиях практически полностью отсутствует информация, которая бы позволила будущим пользователям ответить на вопрос, способен ли данный САПР решить круг задач и вопросов, применительно к особенностям конкретного производства. Поэтому очень часто те, кто приобретают САПР ориентируются только на обрывки информации, которые они могут почерпнуть из рекламы размещенной на разных сайтах, кратких обзорах и форумах, где вопрос на тему ?что приобрести? всегда однозначно сводится к спору пользователей, привыкших к одному ПО и в силу этого не всегда способных объективно оценить возможности других пакетов. При этом ни те ни другие источники информации нельзя в достаточной степени расценивать как таковые, поскольку информация публикуемая в них необъективна и безадресна. Фактически их выбор можно расценивать как приобретение кота в мешке. До недавнего времени передо мной тоже стоял подобный вопрос.
Задачей данного анализа является формирование четкой и стройной системы, которая бы давала полный и исчерпывающий ответ на вопрос: ?Какой САПР приобрести для решения вопросов, характерных для того круга задач, которые решаются на данном производстве?. Кроме того, мне кажется, что результаты этого анализа будут интересны не только тем, кто стоит перед вопросом выбора САПР, но и  тем, кто ответ на этот вопрос для себя уже решил.
Буду благодарен за любую объективную и точную информацию (за объективную критику тоже).
С уважением, Шипилов И.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Если делать сравнительный анализ, необходимо создать перечень критериев по которым будет вестись оценка.
Как сделали это на форуме sapr2000
http://sapr2000.ru/invision/index.php?s … topic=5591
и как показывает практика подобные обсуждения очень легко уходят в сторону. Вот пример:
https://www.caduser.ru/forum/topic2635.html

Re: Анализ САПР среднего уровня

Как-то на этом форуме мелькнула тема, как построить массив из 100х100 приужинок-дескать SW это делает легко, а АИ с трудом. На АИ попробовал-да, с трудом, осталось чувство досады за АИ и Autodesk в целом. А оказалось , что SW после этого не мычит, а АИ все-таки шевелится! Итог- как в анектоде про нищего, который потерял кошелек, а потом его нашел-вроде ничего не изменилось, а какая радость от находки...
САПР всегда лучше тот-который знаешь, что-то другое учить лом-работы и так много.
а Autodesk - все равно лучше!
Как-то объективно сравнить - это типа теста на опции надо делать. Не благодарное это занятие...

Re: Анализ САПР среднего уровня

Не-е-е-т, уважаемые! Это очень даже благодарное занятие! Очень трудно убедить начальство в необходимости приобретения AI - нет достаточно убедительных или понятных людям не совсем просвященным, аргументов. Все САПРы приблизительно одинаковы по возможностям, а вот насчет удобства работы .....Это как молоток, когда просто крутишь его в руках, или используешь изредка неспешно, можно порадоваться всяким дополнительным прибамбасам в ручке, множеству настроек, чуть ли не оптическому прицелу. Но когда нужно действительно РАБОТАТЬ, рука сама хватает самый простой и проверенный инструмент, а расфуфыренная красота остается валяться на полке.  Пожалуй, по этой причине ACAD стал в свое время чуть ли не стандартом. Хотелось бы чтобы и AI повторил такой же путь. Но кроме понятности, простоты освоения и прочей субъективности необходимы четкие критерии, может их нужно сочинить (тесты, сравнительные проверки и т.д.) А без этого делать "морду шире и пальцы круче" можно с любым САПР.

Re: Анализ САПР среднего уровня

> DVIDAN
Идея прекрассная, полностью поддерживаю. Очень полезная штуковина выйдет, если действительно сделать таблицу с заголовками - функциями. И напротив каждой функции ставить плюс или минус. Т.е. поддерживает данный САПР эту функцию или нет. А в примечаниях писать, какой САПР как поддерживает (узко или расширено), ведь таже гибка есть и в инвенторе и в компасе. Но там и там она по разному строится (в компасе функций больше). И про глюки надо не забывать...
Вот это чтиво бы было...

Re: Анализ САПР среднего уровня

Согласитесь, что просто таблица особо ничего не решает - функции почти везде есть, а вот что и как эти функции делают... за какое время -  например FEA в MDT не выдержмвает сравнения с FEA SW,в первом мало-мальски сложная задача - это серьезное время, а второй это как-то играючи за секунды делает,  интерфейс пользователя ооочень много значит. Большинство, тех, кто ходит на этот форум, в основном юзают Autodesk. Так что без предвзятости не обойтись....
На мой взгляд, соотношение цена/качество было,есть и будет за Autodesk. Не так давно Инвентор 3 версии юзали, а уже 10 версия! И время летит и Autodesk работает!
насчет тестов, надо и потроха у машины, на которой тискали софт указывать(процессор, мамка,память, видюшка) и как-то это обобщить надо(опять по каким параметрам?).Хотя, если Инвентор стоит,то уже не совсем дерьмовый комп(хотя не факт).

> RAVEN
адреса ресурсов в Инете надо писать, указывая протокол доступа -
http://www.inventor.fastbb.ru
http://www.inventor.mechmagic.com
тогда пользователей не надо напрягать копированием их в адресную строку Explorera

Re: Анализ САПР среднего уровня

Сорри, ошибочка вышла - так будет правильно smile)
http://inventor.fastbb.ru/

Re: Анализ САПР среднего уровня

> TeDii
Именно в таком ключе и веду работу.
Операция: одна прога, другая, третья - а потом небольшой итог. не хватает очень сильно тестовых задач на основе которых можно было бы объективно и точно сравнить раное ПО.
К сожалению в силу нехватки времени и материала из анализа могут выпасть отечественные САПР. а это очень обидно. если кто может помочь... подсобите коллеги!

> Viktor2004
Я понимаю, что уйти в сторону от темы обсуждения очень просто. Поэтому прошу у вас помощи в подборе материалов. кстати именно для того чтобы не уйти от темы, первое время, пока не наберу достаточно чтобы опубликовать материалы "первой волны" публиковаться не буду. примерно через две недели собираюсь начинать публиковать материалы. возможно даже раньше если поможете. А дальше уже должно будет пойти примерно в одном ключе, согласно системы, которая будет заложена в первых материалах.

> Тютюнников
Насчет протоколов, извиняюсь. Ну пока не силен я в этом. мало опыта.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Господа! А не похоже ли это на выработку правил соревнования спортивных команд? Только до сих пор эти соревнования шли заочно, а теперь наступает пора личных встреч, противники прекрасно знают друг друга и публика тоже подготовлена. А уж заинтересованности у создателей должно было бы быть выше крыши! Ведь если ты победил - растут продажи и престиж, если проиграл (но ведь всем очевидно ,что чуть-чуть, по очкам) видно над чем работать и как победить следующий раз, в новой версии. Опять же - паблисити! И судей можно подобрать достойных и уважаемых. Оцениваем же мы автомобили и никто из производителей не в обиде (ВАЗ прошу не вставать). Может подключить к этому мероприятию специализированные лаборатории? А может создатели сами выпустят тестовые программки (или задания), для демонстрации своих возможностей, с предложениям соперникам " а смогите так!"

Re: Анализ САПР среднего уровня

В теме "С миру по нитке..." уважаемый drg (2005-01-18 18:00:20) поместил ссылку:
http://www.caddigest.com/subjects/adsk_ … ootout.htm  (Shoot-out Between Inventor and SolidWorks). Там описывается как два эксперта в присутствии зрителей и компетентного жюри соревновались в 6 раундах, выполняя различные задания для AI и SW. Может быть это вам окажется небесполезным.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Вот, вот! Что-то похожее и имелось в виду.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Оптимального САПР нет могу точно сказать. Мне потребовался система которая моглабы проводить анализ в 6 напровления, это механических электричесаких и пространственно временых. Как не странно по рекламмным буклетам подашел ANSYS 8, но могу одно сказать что создовать модель или простой чертеж это челая головная боль. Вот расчитать давление сопряжение и электрический импульс вроде не чего. Для черчения модели Автодекс оптимально, но не для физических расчетов. Но вот проблемма, тяжко получть описание к данному пакету и еще с ним разобраться, так как специфика у разных сфер разная.
Также ищю помощи у инженеров, хочу реализовать чертежи в изометрии и проверить механнику работы определенного проекта, какой софт подойдет для данно цели.
Так же былбы не против за получить учебник электронный по программе ANSYS 8. Кто может помогите. Зарание благодарен.
Шипилов Д.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Доброго всем дня!
почитал все вышенаписанное и возник веселенький) вопрос:
А каким образом (я конечно все понимаю) конструктор, к которым отношу всех здесь присутствующих, может поюзать хотябы все вышеперечисленные программы?
1.AI
2.SW
3.Компас
4.ACad
хотябы 4!!!
где же взять стока денег?!!
А по поводу анализа: уже много раз обсуждалось и чаще всего получается, что мнения конструктора "Какой САПР лучше" никто на фирме не спрашивает...Что есть в том и работай.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Дело то вовсе не в деньгах, а во времени. Практически любой софт на данный момент можно без проблем достать на любом рынке. Но вопросс не в распространении пиратского софта. Дело в том, что конструктор даже используя его делает благое дело, посещает конференции и рекламирует продукт где угодно только потому что он без ума от него.
RAVEN поднял действительно больной вопросс, и естественно однозначного ответа на него нет.
Единственный ответ, который хотел бы увидеть любой конструктор и его начальник на предприятии - это сравнительная характеристика по максимально вохзможному количеству софта.
На данный вопросс пока нигде такого ответа нет. Т.к. никто не в силах подготовить на него ответ. Ведь для этого надо освоить, как минимум AI, SW, Компас, T-Flex. Ну а тяжелый САПР имхо трогать не надо.
Кто возьмется из ваших знакомых за освоение этого софта, лишь бы для того что бы подготовить такую характеристику?
И еще немаловажный момент, характеристику должен готовить конструктор, а не програмер или какой нибуть продвинутый менеджер. У них совсем другие взгляды и цели. А то что на фирме не спрашивают - далеко не правда. Если фирме надо результат и она не хочет вникать в методы его достижения - то ей далеко по барабану в чем вы работаете. Единственная оговорка - софт ставит конструктор какой хочет, ну и естественно пиратский. (ну и на всякий случай кувалду возле системника ложат smile)))
RAWEN, что нибуть выресовывается? Может есть вопросы. Как видно вы не на шутку подошли к этой проблеме, не поделитесь выводами и результатами?

Re: Анализ САПР среднего уровня

> RAVEN
Можно небольшое предложение? Действительно, стоит оформить результаты в сравнительную таблицу удобства выполнения стандартных (аналогичных) операций, как предлагает  TeDii (2005-03-14 15:48:38). И не надо особенно много параметров, +/-, немного комментария, ...достаточно. Но необходимо учесть вот что, общие операции программ не охватывают весь спектр задач конструктора, а могут характеризовать только этап разработки детали(узла, сборки, документа), когда уже приблизительно известен ее общий облик, какие-то характеристики,связи, или есть ТЗ(эскиз, набросок, фото и т.д.), которое кто-то разработал. Но сейчас, в большинстве контор (крупные фирмы не в счет), конструктор представлен далеко не во множественном числе, нет отдельно деталировщиков, компоновщиков, расчетчиков, разработчиков, материаловедов и теоретиков. Нет нормоконтроля и кучи бюро (ГЧХ,архив, библиотека и т.д.). Зачастую нет сети и сервера.
Поэтому, отдельными задачами нужно рассматривать удобство применения программ для:
- эскизной, предварительной проработки как деталей, так и всего проекта, т.е. до ТЗ в виде предложений;
-  формирование документации проекта, задания, архивирование, хранение, поиск и т.д.;
- поиск по наработанному, внесение изменений, отслеживание передачи и пресылки метериалов.
Здесь тоже не нужны развернутые исследования, все должно анализироваться исходя из удобства, да еще с учетом того, что какими-то вещами конструктор пользуется постоянно в повседневной загрузке, а что-то делает периодически и ему "в лом" вспоминать как это сделать и искать хелпы, к тому же - цейтнот, как обычно, сроки, начальство, и вокруг никого нет, чтобы свалить ответственность. Т.е. необходимо чтобы программа помогала качественно(желательно на высшем уровне!)выполнить задание, не запутавшись в наработках, и не напрягала собсвенной серьезностью, разнообразностью, гибкостью и пр., не "заставляла бы задумываться", и так голова коструктора забита под завязку "околокострукторскими" заботами.
  Понятно, что любая программа- это инструмент, но сейчас у многих конструкторов нет многолетней ШКОЛЫ прошлых лет, нет способности видеть этапы выполнения  задач от идей до готовых изделий. Потому очень важно, когда программа сама служит тем стержнем, который дает направление работе, помогая создавать законченный полный комплект КД, передавать в производство, отслеживать и сопровождать, хорошо бы еще и в соответствии с ЕСКД. И еще нужна оценка способности программ выполнять все этапы конструкторской работы не покидая программу и не обращаясь к другим программам. Можно, наверное, наращивать способности разными модулями, но когда все в одной бутылке, то это почему-то приятнеее.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Не следует также совсем забывать и об удобстве оформления сопроводительной и эксплуатационной документации - схемы, иллюстрации и т.д. вплоть до мелочей типа бирок.

Re: Анализ САПР среднего уровня

Хорошая идея Raven насчёт тестирования CAD-ов но врядли в полной мере
реализуемая?
Давно и много работал в AUTO CAD но 7 лет назад перешел в
PRO/E и пока с него уходить не собираюсь.
Тестирования CAD одним человеком не возможно потому как этот человек
должен быть прфессионалом работающем в равной степени на тестируемых
системах. К тому же CADы постоянно улучшаются обновляются и за этими
изменениями трудно уследить. Ведь не малый труд мы затрачиваем просто
при переходе от версии к версии. Каждое производство имеет свои
уникальные особенности на одном удобнее работать в AI или SW
а на другом в PRO/E.
Недавно попробовал поработать в AI в насторенном на стандарт ANSY
сделал чертежи и модели используя аналоги из США.
И поймал себя на мысли что не задумываясь о ГОСТах работать в AI
намного приятнее. Практически не нужно забивать себе голову
как оформить чертеж несмотря на то что работа в дюймах!
Поскольку программа работает в "родном" стандарте!
Тоже касается, думаю и относительно других программ иностранного
происхождения. На отечественные CADы думаю (с сожалением) вообще
ориентироваться не нужно они всегда покуда у нас применяют
стандарт ГОСТ будут держаться в хвосте за иностранными
(у них мало денег) а когда предприятия перейдут в ISO, они
станут вообще не конкурентноспособны и их либо купят иностранцы,
либо сами тихо умрут.
В февральском номере от 2002 года журнала САПР И ГРФИКА
есть тесты которые предлагала фирма DELСAM для тестровани САПР.
Староват конечно! Мне понравилось пример 9.
Должен заметить, что работая на разных предприятиях и занимаясь
проектированием совсем не похожих изделий каждый раз без исключений
мне приходилось находить новые способы решения тех или инных
задачь но в PRO/E я все это неприменно нахожу.
Понравилось работать в AI он на много проще PRO/E но не все то что
что может PRO/E, AI сделает!
Хотя мое мнение субъективно, возможно я не совсем прав?