Тема: Технологии транспортного проектирования ...

Тут статейка появилась про РАО "ВСМ" и его "Сокол".
http://www.lenpravda.ru/gate.phtml?id=42

Там говорится о том, что высокоскоростного поезда "Сокол" не будет, а я знаю почему. Потому что видел КАК его проектировали (правда только электрическую часть), т.к. работал за стенкой - проектировал трассу ВСМ...
Все выставки и всякого рода "весёлые картинки" пестрят красивыми схемами и трёхмерными моделями, типа в проектировании используются передовые компьютерные технологии. И правда, всё делалось в автокаде, но... поскольку никто из проектировщиков автокаду не обучался, работали как получалось. Кто чему сам научился. Про корпоративный стандарт никто и слова-то такого не слышал, объектной привязкой тоже не все умели пользоваться, отсюда никакой организации труда, никакой файловой дисциплины, и т.п. Календарный график описывался тремя словами "... это надо срочно ...". Естественно никакой системы документооборота, т.к. самого документооборота не существовало. Чертежи и документы хранились где угодно: на локальных дисках, на сетевых дисках, в папках с именем "New Folder(8)" ...

Короче я хочу сказать, что во-первых можно знать автокад, программировать, и быть толковым инженером, но когда верхи ГОНЯТ ВОЛНУ и делят деньги, смысл во внедрении компьютерных технологий теряется в карманах больших богатых дядек.
А во-вторых я щас тружусь в другой организации, и вижу практически то же самое ... Проектируем КтоВоЧтоГоразд...
А всё патамушта мало знать САПР, надо еще и уметь.

И у меня в связи с этим вопрос (скорее не вопрос, а предлог порассуждать), как правильно организовывать работу коллектива? Причем я хочу сказать, что в РАО ВСМ в то время работали инженеры достаточно высокого уровня, но результат ("кривой" поезд, яма в центре Питера, и непостроенная трасса ВСМ) - это отсутствие ТЕХНОЛОГИИ КОМПЬЮТЕРНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ...

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Наверное не стоит делать из САПРа панацею от всех бед.
А как раньше проектирование велось ? Всего 15 лет назад не было ни Acada, ни Exel, ни Лиры с Миражом. И ничего, проектировали и строили. А допустим у создателя Эйфелевой башни даже калькулятора не было, а она до сих пор стоит :)
 
Свежий пример из транспортного строительства: в Москве при проектировании реконструкции МКАД (1996-98 гг) на компьютерах было сделано всего где-то 5-10% чертежей , остальное вручную и с неважным качеством ( ну торопились очень :) ). А дорога получилась в целом неплохая.

В общем когда есть нормальные инженеры и желание работать, то можно и без САПРа пережить. Нет , конечно САПР на порядок ускоряет ускоряет проектирование и улучшает качество проектного продукта (хотя бывает, что замедляет и ухудшает :) ) , но утверждение, что из-за отсутствия ТЕХНОЛОГИИ КОМПЬЮТЕРНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ чего-то там не построили,  мне кажется странным.

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Не построили из-за того, что во-первых проект делали, мягко говоря, наспех, а во-вторых не представляя толком как работать в коллективе слишком много времени тратилось на пустую работу (напр. найти последнюю версию какого-нить чертежа в куче разных файлов) и т.п.
Высоко сидящие руководители слышали, что компьютерные технологии позволяют делать проект быстрее и качественнее, и думали, что достаточно купить несколько компьютеров (и хорошо бы еще цветной ксерокс) и пару лицензий на соответствующий софт. На обучение почему-то денег пожалели. Но дело даже не в знании Автокада, а в том, что небыло элементарной организации труда. Никто не мог сказать, что работать надо так а не иначе. Никто не мог корректно поставить задачу, т.к. проектирование в САПРе совсем не тоже самое, что на бумаге.

Не построили, конечно же, не только из-за того, что проект "кривой", но еще раз повторюсь, коллектив был вполне грамотный, способный самостоятельно освоить необходимый софт, однако КАК проектировать в САПРе, КАК максимально эффективно организовать хранение данных, никто уверенно сказать не мог.

Вывод можно сделать следующий. В коллективе проектировщиков обязательно должны быть профессиональный опытный т.н. Project manager (не ГИП), Системный администратор, Специалист по базам данных, и т.п. То есть должен быть какой-то определенный набор специалистов, не имеющих непосредственное отношение к проектированию.
Кто нибудь в нашей стране может сказать, каким будет состав коллектива и на сколько оптимальным для проектирования такого рода объектов? Думаю, что даже опыт такого "монстра", как ЛЕНГИПРОТРАНС, тут не поможет. А вторая проблема - в том, что грамотного Project Manager'а для такого коллектива или сисадмина, знающего работу LDD, найти тоже вряд ли возможно.
Все эти проблемы в целом я и считаю отсутствием технологии компьютерного проектирования.

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Найти всегда возможно, сколько стоить будет? В крайнем случае можно иностранца-разработчика нанять с переводчиком. У них подобные водятся. А насчет отсутствия технологии компьютерного проектирования... Вы где нибудь видели нормальную технологию некомпьютерного проектирования. Когда ГИП это не должность (которую захапывают шустрые ребята, которых никто не хочет держать в исполнителях, т.к. от них толку мало), а квалификация (причем высшая). Когда выдерживается стадийность проектирования, когда у каждого конструктора определенный участок работы и сразу оговариваются схемы взаимодействия. Опыт ГИПРО тут не пройдет, сам работаю в ГИПРО и знаю об организации проектирования. Хотя 1 раз подобное проектирование видел, правда на уровне 1 отдела, но хоть что-то.

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Вот именно, со времен Петра I (исключая совковый режим), решение напрашивается только одно - нанять иностранцев... sad

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Насчет советского режима, Вы неправы, поинтересуйтесь например фамилией конструктора легендарного танка КВ1. Есть возможность нанять и отечественного, вопрос в цене. Специалистов высокой квалификации всегда было мало. В советское время эту проблему решили просто и элегантно, создали престиж технического образования (инженер получал конечно гроши, но в принципе инженером быть было престижнее чем торгашом, кто лучше жил это второй вопрос). В результате способные ребята шли в технари. И вообще страна была страной инженеров (специальность Ельцина например). Лучше человеческий материал, лучше специалисты. Сейчас в связи с развалом и возможностью зарабатывать деньги более простыми средствами молодежь идет в юристы, экономисты и т.п. Соответственно в технари идут уже не отборные кадры, а то что осталось. Ну а из этих кадров сделать профи в нужном количестве не удается. Родина у нас такая.

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Единственное, что в советское время научились делать, так это танки и ракеты. Наверняка в оборонке есть спецы, а на счет остального я и написал "исключая совковый режим".

Можно нанять и наших спецов, но те, с кто к нам приходил на собеседование (по объявления на Job.ru, уже там, где я сейчас), явно не из тех. Стало быть дефицит. А иностранцев нанимать - надо их гонорар отдельной статьей в бюджете фирмы чтоли прописывать wink, наверна много денег будет стоить...

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Извините, я работаю в строительстве и знаю про свою отрасль не по наслышке, спецы в союзе были. Американцы изучают строймех по Тимошенко, работы по надежности строительных конструкций начались с Ржаницына, железобетон у них по Байкову с Сигаловым. Сравните аварийность советских и американских строительных конструкций, темой моей вступительной работы в аспирантуру была аварийность строительных конструкций, так вот, материалов по отечественным авариям было мало (правда они были куда подробнее). Американских аварий пруд пруди. Наши конструкторы объективно лучше. Они работают в полном бардаке, закладывают высокие к-ты надежности и т.п. Но у них лучше математическая подготовка, они универсалы, могут не только в формулы  цифры подставлять. Они работают с тем, что у них есть, и получают результаты. У нас ... (не хочу ругаться) технологи и рабочие, вот за это спасибо советской власти. И еще, как бы ни ругали советскую власть, но при ней было жесткое разделение проектирования и производства. Это благо, т.к. на конструктора не может давить производственник. Много чего написать можно.
А насчет гонорара, а Вам не приходило в голову, что отечественный специалист это не быдло, он получать должен не меньше, а больше иностранцев (он специфику страны знает, язык). Разумеется при этом он и спецом должен быть каким нужно, ничем уступать не должен американцам (это несложно), японцам (чуть сложнее), немцам (а вот это потруднее будет).
Я завязываю, пишите на e-mail.
Кстати я работаю с людьми, которые работали со всеми вышеперечисленными национальностями, и наши были лучше!!!

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Ух ты, глянул на описание ситуации на прежнем несте Ивана, и как в зеркало заглянул.
На моем предприянии (правда я не застал) все было не так печально: и Pro\E купили и станции под него (давно было) и выучить - выучили (некоторых),  и работали, даже систем кое-какую создали как с мат. моделями поступать (кому передавать). и быстренько освоили выпуск новых моделей продукции.
  А потом люди уходить начали. Энтузиазм кончился, а деньги не начались. Какому высококвалифицированному спецу охота жить и работать при феодализме (ранней стадии)?
И как и положено, когда нет отлаженной системы все потихонечку заростает тиной.
И версии последней не найдеш. И сборки не открываются. Бардак да и только.
Тот кому положено по штату заниматься САПРом (т.е. бюро этого самого САПР) и физически уже не может и морально уже ничего не хочет.
Я вот пока трепыхаюсь, по наивности и горячности юных лет, но боюсь что в награду как и все предшественники (кроме конечно опыта) заработаю язву и ли аппатию :) (шучю типа)
С дугой стороны ИМХО я считаю что в большой конторе мало кому из руководства нужна четкость и прозрачность в чем либо. В мутной воде легче воровать...

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Ярослав: ... лучше, только хайвэев и небоскрёбов у нас почемуто нету... вот и с ВСМ лоханулись... sad ... Блин, я же не говорю, что наши инженеры и ученые чемто хуже заграничных, наши всё могут, но карандашиком и циркулем на бумаге и очень медленно ... т.к. не научились еще эффективно использовать достижения цивилизации начиная от электронных тахеометров, заканчивая выпуском рабочей документации. Я тоже строитель, и знаю, что говорю ...

Прямой вопрос: в России есть проектная строительная фирма, с отлаженным технологическим процессом, которую можно взять за образец ? В которой есть все атрибуты компьютерного проектирования не на плакатах, а на деле? Я имею в виду не только корпоративный стандарт, и электронный документооборот, а и грамотная постановка задачи, продуманные эффективные решения и т.п.
Ато все умные, а как до дела доходит - начинаются горячие дискуссии... и что странно, все оказывается специалисты ну просто высочайшего класса, но вместе както не работается почемуто... Как у Задорнова: американцы тупые, но страна технологически самая развитая, а у нас каждый - просто Кулибин, но страна дураков...

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Вопрос по небоскребам знаю, у меня завкафедрой высотными зданиями занимался. Спроектировать и построить строительные конструкции не проблема, пишу как расчетчик занимающийся тяжелыми фундаментами под оборудование. Проблема была в лифтах. Наши механики не смогли создать достаточно надежные конструкции подъемных механизмов. В основном по причине отсутствия достаточно качественных материалов. Технологи ...
Дороги, лучше уж сравнивайте с немецкими автобанами, они куда покруче будут.
Просто организация проектирования это уже не чистая техника. В военном деле есть такой закон, порядок бьет класс. То есть несколько правильно организованных бездарей работают лучше способных людей мечущихся в беспорядке.
А насчет полноценной организации проектирования, я писал выше, начинать нужно с этого, а начинают все с САПР.
Все, я домой пошел.

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Господа хорошие: ну и завели вы меня! Я тут смотрю у вас какие-то проблемы с САПРом, могу объяснить свою точку зрения: Я студент 4-го курса, обучаюсь мастерству: ?Строительство Аэродромов? в МАДИ. Меряя по себе я понимаю, что живу в некий переходных период от Кульмана к ЭВМ. И эту ЭВМ встречают то на ура, то костерят и за дело! В частности дожив до 4-го курса я использую ACAD в качестве средства черчения, - его изначально ?проектировали? именно так создатели. Решать ничего он не умеет (площади, вычисление объемов - это побочный эффект) а Вы хотите от него невозможного.

Лирическое отступление: как-то раз написал я на Паскале программу для расчета балки на упругом основании и так подогнал ее под стандартный бланк задания с кафедры строительной механики, что любой дуболом был в состоянии за секунды прорешать любой вариант на базе этого бланка: ему требовалось ответить на вопросы программы касательно исходных данных и бац - ответ. Решение, конечно же, там единственно, а у Вас их мало не покажется. Однако пусть Дуболом - это конечный пользователь САПРа (инженегр) так что такое САПР ? програмка (ПАКЕТ), решающая конкретную задачу (задачи) Инженегр выбирает конкретный ответ (один или несколько) А у ВАС: максимум: мощная чертежная среда ACAD, + там ЦММ: Execl + MathLab, MathCAD, всякие там скрипты: Visual Basic, Visual Lisp, Disel... Это только инструменты: а Вы хотите, чтобы КАЖДЫЙ ПРОКТИРОВЩИК ДЕЙСВОВАЛ КАК ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, т.е. знал, что и как работает, при единой конечной цели - так это невозможно. У прочниста голова забита прочностью, а не графической интерпретацией динамики разрушения и тем более уж не макросом и инструкциями достижения этой цели. Тут вопрос даже не в организации. Вы никогда не добьетесь, того, чтобы кучка одинаково одаренных и продвинутых в этой области людей действовали как-то одинаково: у каждого из них будет личность, которая по-просту не даст этого сделать.

Я клоню к упразднению отдела этим занимающегося: Должна быть группа людей: узких специалистов, способных критически оценить результат работы машины т.е. каждый со своей позиции и разрешить его в свет или нет, руководствуясь чисто здравым смыслом (они не должны проверять точность вычисления, они должны смотреть дееспособность принятых машиной решений по типу нормы не запрещают вот ЭВМ и выдала, но это может быть полный бред) Так эта пресловутая ЭВМ сегодня 31/10/2002 ничего выдавать не может конкретного. Существуют пакеты, которые решают что-то узенькое: например моделируют мост и рассчитывают его и привязывают к местности и баста! За такие пакеты трясутся разработчики и выбивают из потребителей денежку и более их ничего не беспокоит. А вот проектировщику важна ИНТЕГРАЦИЯ расчета, графики и т.д. т.е. в общем ему хотелось бы видеть: ЦММ, модель сооружения, расчеты его, сметы, технологию строительства, математическую модель апробирования в Real-Time эксплуатации этого сооружения: никто ни один человек, ни одна организация или корпорация вряд ли сможет увязать все это с точностью ?до сходства с реальностью?

Единственный выход из этой оказии ? программа единая, способная увязать все в единое целое и делать ее должны программисты, под руководством ИНСТИТУТОВ (строймеха, ЖБК, МК, геодезии, ?),  каждая отдельная библиотека (модуль) занимающийся к примеру дефектовкой рельефа, динамическим, статическим расчетом должен быть конечным продуктом деятельности таких заведений как (например) кафедра прикладной механики МГУ? там тра ля ля

И когда это все склеится в один пакет ? это может быть именовано САПР, это сможет выдавать конкретные проекты, на оценку своим создателям (как последствие усовершенствование и укрупнение алгоритмов этой штуковины) т.е. проектный отдел переходит в оценочный отдел за них все уже запроектировано.

А вот к созданию этого мы не готовы ? раз, и не хотим ? два! Главное не хотим: ну зачем, когда вот за и такое мне платят денежку, а после хоть потоп. Такого мощного объединения никто создать не сможет ? это стремно. Физически мы (Россия) все это может: мы поставляем первоклассные мозги зы бугор и получаем оттуда что-то типа Nastran и говорим какие же они? Вы правильно обозначили первые шаги ? это ГОСТЫ: стандарты на ЦММ с информацией для будущего проекта ? это в принципе вырубает под корень вопрос интеграции отдельных модулей. Остается только сделать каждому по чуть-чуть и пойти навстречу друг другу. В государственном масштабе реализация этого проекта 2-3 года! Непонятно почему, но никто не пойдет друг другу ни на какие уступки ? западный менталитет. Большие денежные дядьки ? те, вообще мня себя локальными богами и боясь чего-то, поступают как в той древней книге, когда единый народ стал строить башню до небес, а раздосадованный Бог перепутал негодяем языки. Вот, о чем Вам, мои хорошие, стоит подумать ? о единении своих мощностей на достижение одной единственной цели, а не тяжбами в сторону ближнего своего с упреками: что же ты не можешь один обуздать столь огромные для твоего сознания начинания, ты видимо не тянешь на роль всевышнего в своем деле, ты видимо не тянешь на свою заработную плату в пять копеек,  ты уволен, нам таких не надо, ведь до нас делалось же и мы построим?

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Вано ? доступ открыт ? теперь все ОК! Насчет поездов ? зачем рвать попу, если легче заказать все во Франции и потом лет через 10 уже потехоньку делать самим. Вспомним историю машиностроения в Японии. Сначало все их модели были 100% Американские, и только через 20 лет они сравнялись. Теперь Японцы ? лучшие.

Re: Технологии транспортного проектирования ...

Разрешите ремарку! Работал с югославами(не единажды) - полные свиньи (с теми которыми работал). На наши нормотивные документы чхали с высокой колокольни. Да еще и конструктора - так себе. Возомнили из себя хрен знает что. Защищают то мнение, кто больше заплатят! Всем советую быть осторожней с ними. Работает одна такая югославская шаражка - Artex называется...