Тема: Работа в программе FluidFlow

Интересно, а кто нибудь использет FluidFlow в своей работе?
В сети только рекламные статьи и боьлше нет ничего.
Вообще программа на первый взгляд удобная, особенно тем, что схемы можно задавать в графиеском виде.
Но только вот никак не получается сделать базу данных на арматуру.
Откуда брать коэффициенты Kv, да еще в зависимости от положения (угла) рабочего органа?
Мало кто из производителей арматуры дает такую информацию.
Если завести Kv для клапанов (имеющих только два положения - открыто-закрыто) то получается странная картина. При увеличении Ду клапана, включенного в сеть через переходы, при том же самом расходе возрастает сопротивление.
Но такого быть не должно!
Может кто-нибудь подскажет в чем дело, и как правильно задавать базу данных для арматуры.

Re: Работа в программе FluidFlow

Вообщето я использую эту программу. Очень доволен ей. Даже и не думал создавать базу данных арматуры. Использую встроеные либо шаровой кран либо дисковую заслонку. Для расчетов мне хватает. А что вы думаете по поводу построения рабочей точки насоса? По-моему, результаты получаются слишком завышенными. Поэтому, для моделирования насоса я не делаю его БД, а просто рисую трубу и подсоединяю к ней entry/exit point, потом меняю давление в entry/exit point, скажем от 0 до 10бар с шагом в 1 бар и записываю расходы в трубе. Дальше в Excel строю характеристику насоса и полученную характеристику трубы. Специально проверял адекватность программы по показаниям расходомера на заводе. Погрешность <1%

Re: Работа в программе FluidFlow

> Добрый чел
Насос моделирую так же как и Вы
Насчет арматуры - не совсем согласен. Те же дисковые заслонки имеют разные характеристики. Особенно большая разница между Российскими производителями и зарубежными. Для регулирования, когда достаточно точно надо выдерживать расход это может иметь значение.
В FluidFlow столкнулся с интересным эффектом. Считал раздающий коллектор с последовательными боковыми отводами. (т.е. течет жидкость (газ) в трубопроводе и постепенно теряется через боковые отводы к потребителям).
Понятно, что расход будет везде не одинаковый, - в рукавах, которые ближе к источнику напора (давления), расход будет больше, чем в последующих.
И разница расходов пропорциональна отношению площадей главного коллектора и отводов ( грубо говоря толстая труба, с маленькой скоростью потока, меньше чувствует потери на боковые рукава). Посчитал - и получил очень маленькую разницу (как для жидкости так и для газа). Из моего опыта практического (воздуховоды парогенераторов) понимаю, что такого быть не может.
Приходилось видеть воздуховоды, подающие воздух на горение в горелки, где этот эффект не учтен. Разница по расходу воздуха получалась до 50% ( при скорости в основном воздуховоде 10 м/с и расстоянии между горелками до 3 м).
Поэтому часто делают воздуховоды сужающиеся по мере отбора воздузха (т.н. воздуховод постоянного давления).
Закинул задачу в FLUENT (численное моделирование) - и точно, результат совсем другой. То же самое с водой.
Интересно как это понимать? Вы не сталкивались с подобным эффектом?

Re: Работа в программе FluidFlow

Если можно несколько вопросов.
1)Как схему (в приличном виде) можно вставить в отчет (скажем в Word или PDF)?
2) Можно ли отразить в автоматическом виде на схеме рядом с трубопроводами (местными сопротивлениями)различные параметры-  расходы, скорости, давления, Ду, обозначения элементов схемы?
Мне кажется без этого Excel-ю таблицу читать неудобно.

Re: Работа в программе FluidFlow

Про арматуру: мы работаем на Keyston'ах - данный производитель дает таблицы Kv в зависимости от угла поворота заслонки. Пока тоже разбираюсь как грамотно подобрать регулирующий клапан. Для определения перепада давления использую Pressure Point до и после клапана. Есть формула для жидкости Kv=Q*sqrt(R.D./delta P), Q - расход (m3/hr), R.D. - относительная плотности жидкости, delta P - перепад давления на клапане (bar). Используя ее, данные производителя и FluidFlow определяюсь что купить. Арматура российских производителей? Может CFD поможет?
Про коллектор с отводами: сейчас набросал схемку через равные промежутки с одинаковым диаметром коллектора и ответвления, расходы: 76, 40, 22, 12, 6.9. Вроде похоже на случай с горелками. Я столкнулся с другим. Читал отзывы о программе зарубежных пользователей и они хвалили ее за то, что FluidFlow почти всегда рассчитывает зацикленные гидравлические системы - другие программы на это не способны. Я внес ему схему с нашего завода - все красненьким как загорелось. Хорошо у есть два расходомера на этой линии - тогда задачу я смог решить.
Как вставить схему в отчет: нажмите на значок Excel на панели FluidFlow->Automation Properties..., появится диалоговое окно, в поле WorkSheet Inclusions поставьте галочку FlowSheet WorkSheet->OK. Опять нажмите на значок Excel на панели FluidFlow->Automate - сгенерируется отчет и на отдельном листе появится схема. Вообще-то это все есть в справочном файле.
Про отображение параметров на схеме: освежил справку в голове - можно только через всплывающие подсказки.

Re: Работа в программе FluidFlow

To Добрый чел^
Спасибо за информацию.
Арматура разная как зарубежная так и Российская.
CFD конечено поможет - при расчете дымохода, где горячий газ (продукты сгорания) разбавляются холодным воздухом, и все это регулируется заслонками, я так и делал в свое время (все-равно смеси газов только в CFD и можно считать).  Использовал Fluent. Заслонки моделил как диски в трубе на разные углы повернутые для каждого расчета. Затем харакетристики строил - получалось похоже.
Но реально смоделить клапан с хитрым проходным каналом, просчитать его для разных Ду, перепадов давления (или расходов), для разных положений рабочего оргнана, да и еще зачастую для разных сред -это слишком!
Задача, конечно, выполнимая и методически не сложная -но муторная и времени на это надо кучу угробить. А его то и нет как раз.
Вопрос (если можно)
Значок тройника при несовпадении диаметров труб сходящихся на нем загорается красным. Например два подвода основного коллектора - один диаметр, отводящая труба в 2 раза меньше - значок тройника загорается красным, но ошибки на нем в поле Errors нет. Как это можно воспринимать - как нормальное явление или как ошибку?

Re: Работа в программе FluidFlow

Если можно, опишите подробнее  задачку с раздающим коллектором - диаметр трубы, длины от Pressure Point до первого отвода, от первого до второго и т.д. длины отводов, их количество, давление, среда, шероховатость. Я хочу ее тоже выполнить и сверить результаты с Вашими.
Возможно, что я где то ошибаюсь при задании схемы.

Re: Работа в программе FluidFlow

> Добрый
чел
Кстати...
Никак не могу разобраться до конца с обозначениями давлений. Вопрос возможно наивный, но все же....
Давление можно задавать в atm, bar g, bar a.
все остальные величины тоже идут с индексами g или a.
Я предпологаю (в документации не нашел точного определения величин), что "bar g" - избыточное давление в технических атмосферах, "bar а" - абсолютное давление в технических атмосферах, "atm" -  абсолютное давление в физических атмосферах.
С такии индексами (а и g) раньше не встрчался, но вроде все очевидно. Хотя иногда и очевидные вещи могут оказаться не совсем верными - отсюда и вопрос.
Исходил из того, что 1 bar= 10^5 Па, 1 atm = 1.01*10^5 Па.
bar g меньше на 1bar чем bar а при выводе.
Ка Вы считатете - рассуждения правильные?

Re: Работа в программе FluidFlow

To Andr:
Про тройник: Нет сообщения в Errors, но есть в Warnings/Hints - я обычно стараюсь избегать красного свечения: прежде чем подключить диаметр в два раза меньше сделайте ответвление большего диаметра длинной, скажем 10 мм, потом переход и далее труба меньшего диаметра - красное должно погаснуть.
Про давления: g = gage = измерительный прибор,
a = absolute = абсолютный, рекомендую сайт http://www.multitran.ru/
из хелпа: pabs  =  pgauge  +  patm, годится для любых единиц (bar, psi, ...)
Файл скидываю по почте.

Re: Работа в программе FluidFlow

Про тройник: Нет сообщения в Errors, но есть в Warnings/Hints - я обычно стараюсь избегать красного свечения: прежде чем подключить диаметр в два раза меньше сделайте ответвление большего диаметра длинной, скажем 10 мм, потом переход и далее труба меньшего диаметра - красное должно погаснуть.

-    Я тоже думал в итоге так делать, но боялся расхождения в результатах. Думал, что большой отвод с сужением должен дать меньшее сопротивление, чем  простой отвод с меньшим диаметром трубы. Понятно, что разница будет небольшой, но если в трассе много таких элементов, то можно и достаточно сильно ошибиться. Но вообще согласен ? лучше пойти на изменение элементов, чем вести расчет с красным свечением ? неизвестно, что там вообще получить можно.

Про давления: g = gage = измерительный прибор,
a = absolute = абсолютный, рекомендую сайт http://www.multitran.ru/
из хелпа: pabs = pgauge + patm, годится для любых единиц (bar, psi, ...)

Спасибо, переводчик действительно хорош (возможно,  даже лучше Lingvo- в нем такого нет).
Но ведь с другой стороны, Pabs= Pизбыт+Patm. И замеряем мы манометром на установках именно избыточное давление. Так что измеренное, получатся, и избыточное одновременно.

Файл скидываю по почте.

К сожалению файл не открылся - программа пишет, что он был создан в более современной версии. У меня версия 2.32

Re: Работа в программе FluidFlow

Возможно кто-нибудь сможет ответить еще на один вопрос по FluidFlow - буду очень признателен.
В FLuidFlow есть тип арматуры который называется  Manual Valve (Ручной кран).
Manual Valve  позволяет задавать кран и фиксировать степень его окрытия, она уже не меняется в расчететв зависимости от расхода (давления) как у CotrolValve.
Но  расходную характеристику ручного крана нужно задавать в непонятных величинах K и Kf. Что это за коэффициенты? Откуда их брать или как рассчитывать от Kv? Ни один из производителей не знает этих параметров. В книгах ничего о них не упоминается, и в Интернете я ничего не нашел, ни в Русском ни в иностранных ресурсах.
В FluidFlow, правда, дается маленькая программка переводящая Kv в Kf. Но для этого нужно ввести не только Ду крана, но и перепад давления, а также плотность среды.
Получается, что задав Kf для арматуры я могу использовать ее только при этих, строго обозначенных параметрах. А если они в сети изменятся, то получаеся харакетеристика арматуры будет задана неверно?
Может кто нибудь сталкивалс с такой проблемой (и удачно ее решил)?

Re: Работа в программе FluidFlow

Может ли кто привести ссылки на задачи (открытые публикации в интернете), которые он сам решил с помощью FluidFlow?

Re: Работа в программе FluidFlow

А кто в курсе за новые обозначения типовых  установочных чертежей (ТМЧ-.....)?