Готовы ли предприятия отказаться от бумажного архива и произойдет ли это вообще? (Страница 1 из 4)

Предложенная для обсуждения тема сродни вопросам "В чем смысл жизни?", "Познаваем ли окружающий мир?", "Есть ли жизнь на Марсе?". А на последний вопрос ответ постоянно меняется.
Если серьезно - то задача внедрения электронного документооборота очень остро стоит сейчас на многих предприятиях, и чем более автоматизированны процессы выпуска проектно-конструкторской документации или чем более обветшали бумажные архивы, тем острее стоит эта проблема.
Абсолютно безбумажные технологии проектирования, конструирования и изготовления в принципе возможны, но, на мой взгляд, не являются конечной целью внедрения систем электронного документооборота. И вряд ли в ближайшем обозримом будущем электронное представление документов вытеснит традиционное, бумажное, так же, как цифровое фото или электронные тексты никогда не заменят фотографию или книгу.
Наверное, в нашей жизни нам придется говорить о параллельном обращении бумажных и электронных документов, возможно - в единой системе документооборота, о продлении жизни бумажных документов путем перевода их в электронный вид.

Не согласен. Данная тема имеет не филосовский смысл, а самый конкретный и очень актуальный смысл.
Например, на нашем предприятии зреет внутренний конфликт (но без эмоций, в основном на подсознательном уровне) на этой почве. Те, кто может выдавать на 100% элект. док., крайне недовольны наличием бум.док. и задержкой с глобальным внедрением электр. технологий. Хотя сделали мы уже немало (но многое не очень корректно).
Конечно, есть техническо-организационные трудности (учеба персонала, обеспечение техникой, чем заменить бум. чертеж в цехе и др.), но это преодолимо со временем.
Я думаю, что активное внедрение элект.док. возможно только после массового ухода "старого" поколения специалистов, при всем моем уважении к ним.
Далее, очень многие обожглись на внедрении электр. документооборота. Но здесь была изначальна ошибочна сама концепция: просто переводили ручные бум.док. на компьютер и говорили, что это и есть безбумажная технология. При этом время ввода данных в ЭВМ стало намного больше, чем просто ручкой заполнить бланк.
Безбумажная технология требует в корне другого подхода, это будут большие матрицы информации, как плоские, так и объёмные, формирующиеся в основном автоматически на 90...95%. Только исходные данные будут вводится в ручную. И каждый специалист той или иной службы сможет выбрать только нужную себе информацию в удобном виде.

Я думаю, что прав Eugene. Имеются (пусть еще мало) предприятия, на которых решены все ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы. Но не решены проблемы ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ. Люди не готовы. И не только потому, что они "старые" и ретрограды.

Очень многие, в том числе молодые, не могут правильно воспринять электронный документ. Даже обычный текст в Word, не говоря уж о сложных чертежах. И непрерывно их печатают, даже для себя.

Знаком с этой проблемой и как исполнитель, и как руководитель. Про "безбумажные" технологии сказки рассказывались с момента появления компьютеров. Увы, счета на бумагу и расходные материалы я подписываю все больше.

Думаю, вина "ретроградов" в этом не более 50%, остальное - причины объектвные.

Что касается материальных проблем, о которых пишет VASIA, то они есть, но не они главная причина. Interbase "сыплется" не у всех. Обычно причина - кривые шаловливые ручки. При это всегда говорят, что вот если бы...Если бы вот ту СУБД...Если бы вот такой компьютер...Если бы мне $4000...

Даже там где все "если бы" решены, пока безбумажных технологий (полных) нет.

vasja   !!!!
Вынужден категорически не согласиться по поводу Search!!!!!! И знаю о ней (системе) я непонаслышке!!!!! А по-поводу "сыпется, да под InerBase'ом" - это притензии именно к IB, хотя, при грамотном администрировании ничего "не посыпется". выделенный сервер, ограниченное число пользователей и сетевой администратор, водящий дружбу с головой и руками. Ну, на всякий случай резервное копирование....
А Search  - более чем наработанная система (жаль, что весьма ограничена в своем функционале, однако задачи
конструкторского подразделения машиностроительного профиля она более, чем успешно решает - но, шаг влево-шаг вправо,прыжок на месте и....... хотя и постоянно дорабатывается, выходят в свет все новые версии).
А почему американскую или немецкую? Да, ту же операционную систему не имеет смысла  делать заново. Это базовый продукт. как, впрочем, и автокад.
ну, допустим, у западных конструкторов вопрос электронного архива встал намного раньше, но почему бы не воспользоваться их опытом и не разработать свою программу?
И уж если и использовать зарубежную,   то она должна иметь такую гибкость в настройках, чтобы удовлетворить в конечном итоге ВСЕ нужды и потребности не только конструктора, но и нужды предприятия в целом. Но эта система не может стоить "недорого" (пожалуй самы критичный вопрос для России.) А вот опыт западных коллег нам просто необходим!!!
PS хотелось бы услышать ответ на последний вопрос vasya

Для А.З.
Не секрет, т.к. это не система, а еще только попытка создать систему или даже прообраз. И не пример для подражания. И подходит только к нашему заводу (внутри матери-организации).
Но сами идеи, наверное, могут подойти и к другим.
Сразу поясню, что под электронным документооборотом мы понимаем 100% наличие необходимых документов в электр. виде и наличие программ сортирующих эти документы, но не отказ от бумаги. Бумага еще пригодится, но в виде копии электр. версии-оригинала.
.
Далее, не решаем сразу все проблемы, а постепенно начинаем с тех, которые хорошо поддаются решению. Например, некоторые констр. документы по мере создания сразу рассылаются автоматически в цеха, автоматически отслеживаются их обновления и тоже отсылаются. Этим занимается программа в несколько строчек. Ну и другое...
скажем, по мере проектирования делается в фоновом режиме состав изделия, он же конструк. спецификация, он же материальная ведомость (причем расгруппированная). Но никаких СУБД, не нужны они для дела.
.
Техникой обеспечены более-менее, хватает. Компьютерная сеть соединяет все подразделения (в разных городах). А вот она не совсем удачна, и требует "перестройки". Инженеры, специалисты все обучены и постоянно обучаются и дальше.
.
Насчет объёма базы. Непосредственна матрица информации связана с текущей работой. Эта матрица - связанные между собой файлы с разной информацией. Файлы - очень даже небольшие, поэтому сеть незагромождена. Какая информация нужна - только тот файлик и получишь (чертеж, состав заказа, наряды и т.д.). Нетекущие работы далеко запрятаны.
.
Как можно видеть - никакой философии, а только конкретно.
Да, все решается кусочно-прерывисто, но лишь бы меньше работать! Не любим мы это делать...

Тезис: Без бумаги нельзя и никогда она не исчезнет совсем.

Попытки внедрить безбумажку для станочников у капиталистов  были и окончились провалом. На Боинге (если не изменяет память) пробовали - поставили всем по монитору. Оказалось, что очень неудобно, и бросили. Ведь тогда надо научить работягу пользоваться всякими зумами и панами, а у него и без этого забот хватает. И дорого, и технику (монитор, планшет)
угробить можно, и учиться надо. Да и все-равно А0 (а есть и больше) на мониторе не посмотришь - это надо всем проекторы (минимум $3000). А куда экран вешать? А бумажку сложить можно и кинуть куда хочешь.

Да ладно в цехе, а на стройке прорабу или мастеру - что тоже
проекторы-мониторы? Нет, и еще раз нет, г'аждане инжене'гы, -  тока бумага!

Так что - лозунг дня: кампутер - лучшая в мире машинка для производства БУМАГИ. Была, есть и будет.

А этот докумнетооборот должен помочь эту (конечную) бумагу лучше и дешевле производить. И сократить кол-во ошибок при проектировании-конструировании.

Поэтому, насчет "перехода на полностью безбумажную технологию"  - не стоит ставить нереальных (и не чисто конкретных) задач.
Как уже доказано выше - эту задачу в принципе не нужно так ставить.
И это не люди и даже не ПО с техникой - это правда жизни (реальность). Бумага во многих случаях просто удобнее - от нее не надо отказываться.

Евгению,
не понял таки, что вы имеете в виду под словом "матрица" и с чем ее едят. А насчет самодельных систем - есть одна но большая проблема - недальновидность в силу огранничености кругозора ( ИМХО) и не обижайтесь.

Вот вы пишете не нужна СУБД. Согласен, если работает пару десятков человек - можно и ДБФ-ом каким-то обойтись для хранения данных для спецификаций, но все-равно его нужно так положить, чтобы всем доступ к нему  обеспечить. А если каждый свою копию использует (как у нас) то потом а-я-яй будет, когда все свести надо. У каждого свое содержимое и про одно и то же по-разному - кто как забил в свою табличку.

А ежели в центр положить, то права доступа надо назначать и пошло-поехало. Кончается это тем, что все медленно-медленно работает или СУБД.

То же и про документы.

Если их каждый у себя держит, то они и пропадут, если этот тварисч куда денется. И никто никогда их не найдет. А если даже кто найдет, то не будет у вас уверенности в том, что последняя версия и не изменено что-то.

Следовательно - опять все документы надо сделать всем доступными, в центр положить => права доступа => и т.д.

Прогноз: перейдете вы на СУБД, никуда не денетесь. Или будет беспорядок и неэффективность как и раньше.

Насчет того, что буржуйские системы требовают, что надо много чего вводить, поэтому и т.п.

Ну это, положим, не так. Я не знаю, что вы видели, но они тоже не дураки - ввел что обязательно (обычно это задается при настройке) и все.

А ежели ничего не вводить, то как потом найдешь? А штамп в чертеже все-равно заполнять надо. Ну и какая разница, где буквы вбивать в Акаде или в карточке док-та?

2АЗ
А Search - туфта все-равно (хоть и не дорогой и навороченный - сил нет, тоже, кста, без полбутылки не разберешься, какую кнопку жать и зачем, а убрать ее низя).

  Он же сделан через одно место. Это ж надо, состав изделия в документах хранить (для каждой детальки отдельно), потом оттуда куда-то выгружать чтобы спецификацию сделать!

vasja! какие "пару десятков человек " ????? Без СУБД - как Вы себе это представляете????? почитайте
http://www.csoft.nnov.ru/PO/clserv.htm
весьма полезная информация
если речь идет об электронном архиве, то это уже БД, а доступ к dbf файлу имеет только 1 человек, а вы говорите 10-20....
нет! Любая система должна базироваться на СУБД и никак иначе!
Бывают, конечно , и более интересные курьезы: на предприятии нет! компьютеров вообще (или, во всяком случае, конструктора на них не работают), однако они интересуются системой документооборота на базе Оракла:) , причем не важно, что за система, но чтобы была именно на нем....По-моему любые комментарии излишни.
Насчет "дешевезны-дороговизны":
любое предприятие, вставшее на путь автоматизации, должно приготовиться к определенным затратам,в том числе и материальным.

----------------------------------------
для Eugene :
Рано или поздно Вы все равно придете к тому мнению. что система должна базироваться на промышленной СУБД.
Пока Вы сделали лишь первые шаги - на сколько я понял, Вы создали архив. Есть функции защиты информации , сортировки, и, наверное, систематизации. допустим ведется состав изделия....
Хорошо...прекрасно....
Ваша БД - таблица(назовем Ваши нормализованные и декомпозированные таблицы так, надеюсь ваши разработчики не обидятся ). Доступ к таблице имеет только 1 человек. Остальные - курят? Срабатывает принцип "но лишь бы меньше работать! Не любим мы это делать...".
Это первое.
2 хотите - верьте, хотите нет, но пройдет несколько лет и Вы, все таки осознаете целесообразность приобретения профессиональной системы, вопрос лишь когда это произойдет! Однако Ваши старания не пропадут бесследно - накопленный опыт и изучение предметной области помогут Вам в выборе и дальнейшей интеграции системы с минимальными затратами.
-----------------------------
В значительно худшей ситуации оказались предприятия, которые уже понесли затраты на приобретение продукта, который просто не может у них работать. Предприятие потратило ОГРОМНЫЕ деньги, приобрело более 100 пакетов продукта и....... считают данное внедрение нецелесообразным и готовы от него отказаться%. Есть у меня подозрение, что Vasya представитель именно такого предприятия. Слишком уж уверен в своих высказываниях в адрес Search. Известны мне случаи, когда данную систему пытались поставить строителям:) . Vasya ! а специалисты все таки есть!!!! Только вот найти их тяжело - заняты они :)

ага, совершенно верно....
кому интересно копаться в Ваших документах???
Это вот на других предприятиях одни вредители сидят....ходят и друг у друга документы уничтожают, изменяют.... Да и чего стоит тот документ???? А вообще, зачем нужна система управления документами???? Ведь можно же их хранить у себя на диске... они ведь все равно никому не понадобятся, а уж если и понадобятся - можно и заново нарисовать... а чего?

  кстати, мне непонятно, почему документ может изменять только его создатель??? а если он заболел....запил или не дай Бог, помер???
Кстати, если не секрет, Вы считанные файлы из чертежей куда кладете??? И как используете данную информацию??

СТОП!!! СТОП!!! СТОП!!!! Я не сразу понял, теперь все ясно....
У Вас не архив, а автоматизированная система управления.....
"как только данные попали к нормировщику - файл удлился "
А где же архив???
Наверное на НТ-сервере, куда кто то по папочкам раскладывает документы. А кто ищет??? Ведь каждому конструктору необходим просто доступ к информации...
Я даже и не знаю, что Вам сказать на этот счет.... слов нет (это по поводу "СУБД - навороченный опиум для народа! ", "Необходим отказ от мышления в категориях СУБД! " )...
Кстати, кто нибудь из присутствующих использует профессиональную систему документооборота? Если да, то, пожалуйста, заведите новую тему  -  хотелось бы узнать мнение о конкретной системе

Здравствуйте, Сергей!
Мне то не надо объяснять про СУБД, а вот Евгений немного другого мнения.
Как проходит внедрение? с какими трудностями столкнулись? Ведь PartY Plus очень сложна в адаптации .
Кстати, какую СУБД решили использовать? MS SQL?
А кто-нибудь Oracle  исползует??? Разговоров на эту тему много, а как в реальности???

PS. Прошу извинить за кучу ошибок.

Здравствуйте, уважаемый Андрей!

Так приятно, что мне так подробно ответили. А то обычно просто посылают... "к разработчикам".
К тому же, вы даже знаете, кто я, и где работаю (если Вы угадали, конечно). Теперь с этой рекомендацией в Лоцию пойду.

Правда, Вы так и не ответили на мой вопрос о реальном опыте внедрения каких-либо систем в крупных масштабах, а я так надеялся. Ну да ничего, я тогда тоже не на все вопросы отвечу.

Действительно, давайте не будем ссориться. Ну вот теперь и мне позвольте ответить.

> Не нашел, где бы я хвалил Серч.

А вот:

> Search - более чем наработанная система.
> ... однако задачи конструкторского подразделения машиностроительного профиля она более, чем успешно решает

А это как? Хвалите, хотя и с оговорками.

> Не нашел, чтобы кто нибудь ругал PartY.

А вот:

> Ведь PartY Plus очень сложна в адаптации .
Сказали как отрезали.  Ну сложна в адаптации и все тут!
То есть, потом вы вроде как похвалили (после моего письма). Но мне-то это не обязательно, мне не за это деньги платят. Просто объективность удивила.

Вот  я про ваш опыт и спросил. А Вы и не ответили, но сразу же принялись меня вычислять.

> Вы собираетесь адаптировать Search ??? К чему??? Куда??? Серч - коробочный вариант и не требует никакой адаптации!!!!

И это не хвалите? Точно не требует адаптации? Как я вам завидую! А мне вечно приходится купленные программы, адаптировать, иначе с собственными разработками не стыкуются. Но к чему о грустном? И что, Search так прямо всем подходит, и с чем хочешь стыкуется? Сказка!

> Где. когда в моих словах вы усмотрели негатив к данному продукту???
> Или такую реакцию вызвали слова об адаптации???

Именно. Если что мне в Party и нравится - так это возможность легкой адаптации. А вы пишите, что это очень сложно, причем утвердительно, а не вопросительно. Это ли не тон эксперта (это я так плоско шучу)?
Да там практически все настройки делаются без пилежки кода!
Захотел ? формочки экранные поменял, захотел ? новые типы объектов или атрибутов ввел. Отчеты нарисовал и т.п. В чем сложности? Что "ручками шевелить" нужно? Так это везде. Зато мне для этого Delphi учить не нужно (я только на Цэ-крест-крест чего-то могу), и за разработчиками не бегать. :)
Захотел тут наш зам. директора по АХО договора на обслуживание техники учитывать, а я ему ? "пожалте". Попробуйте такие финты в других системах выкидывать. Когда мне на каждый чих предлагают исходный код системы переписать за мои деньги (это у меня с другими системами было) ? вот это круто!

> Установить, в режиме эмуляции дос поставить базы,

Не понял. В каком "режиме эмуляции дос"? Просто на сервере СУБД (например, у нас Oracle 8) новую базу создаете. Подключаетесь к ней, генерите структуру, и вперед. Даже SQL знать не нужно.
Какие еще базы нужно ставить? Мы больше ничего не ставили, и вроде бы как все работает. Или мы говорим о разных программах?? Тогда опять извиняюсь.

> проапгрейдить, скачав с сайта.....

Да, это у них есть, регулярно обновления выкладывают.  Зато оперативно, не нужно ждать выхода следующих версий. Так что я готов и покачать.

> То есть адаптировать ее надо, и пусть кинет в свой монитор камень. если процесс адаптации прост!!!!!!!!!!!

Адаптировать нужно, но покажите мне любую программу, которую для работы на реальном предприятии с большим количеством разных пользователей не нужно было бы адаптировать?
Но про сложность адаптации Party я сильно не соглашусь, хотя и камнями бросаться в монитор не буду (казенный, жалко, из зарплаты вычтут).

> А вот про документ-центр Алтекс вы напрасно тут вообще вспомнили!

Открою тайну: все очень просто, я на сайте Лоции посмотрел, где у них дилеры.  В Нижнем ? только один. А вашей организации и нет! (это я, типа, дразнюсь)

> Не хочу больше говорить ни одного слова об этом, так как это уже будет анитрекламой, чем я заниматься тут нехочу. Впрочем, ксерокопию у
> них можно сделать классную.... но дорого....

)) Если это не антиреклама, то я ? испанский летчик.

> И давайте не будем ссорится - мы сдесь не для этого!!!!

И я о том же!
Не подумайте, что я так сильно Party люблю ? просто лучше за такие деньги мы пока не нашли.

Ясно, что, например,  iMAN покруче будет, но где ж столько денег взять, и потом еще за настройку и  поддержку платить немерено.
А имена в нашей жизни не главное. Но если хочется, зовите Олегом.

Желаю всем удачи в новом году!

Да уж, уважаемый АЗ,
все понятно. Закрываю тему.