[Закрыто] Inventor vs SolidWorks/SolidEdge (Страница 2 из 10)

Полность согласен с Serge!!!
Игорь.

> Всем:
Воздержитесь, пожалуйста, от перевода дискуссии в эмоциональную плоскость. Это называется флэйм. Его я буду удалять.
/Администратор./

В том то и дело, уважаемый Виктор, что прямых ответов дать очень сложно, раз человек просто выбирает одну из нескольких 3D программ. Критериев выбора без привязки к тому ,что на этой программе будет конструироваться -  практически нет!!! Есть правда один - это купить что-нибудь "тяжелое" с тем, что в такой программе есть все и она на все способна. Как вам, например, Pro/E, Catia  и т.д. Но рисуйте вы хоть карандашом, на засаленной бумаге,  и если производство от этого выиграет, то зачем задумываться о 3D программах или VBA или Exel?

Работаем в Инвенторе уже 1,5 года. 1,5 года у меня была проблема выбора основной системы проектирования. Важное отступление: необходимым требованием был простой и быстрый перевод из системы проектирования в систему визуализации ( которую, в свою очередь, я тоже выбирал). Дополнительное требование: использование наработок уже готовых узлов в Mechanical Desktop. В то время был доступен только Инвентор 3, кроме того пробовали Solid Works 2000. Системы визуализации: 3ds Max 4 и LightWave 6.
От Mechanical Desktop сразу отказался - неинтуитивный интерфейс, требует долгой практики и привыкания, а мне требовалось с нуля обучить сотрудников и через очень короткий срок выдать результат. Оставались SW и AI. Но SW не обеспечивал компактный вывод в формат систем визуализации. К AI прилагался плагин для 3DS Max. Несмотря на его недоработки (отдельные проблемы не решены и в AI7), он позволял работать. Были проблемы и с переводом из MDT, до сих пор не все команды MDT полностью поддерживаются в AI. Но и эти проблемы были решены. Мне удалось обучить своих сотрудников основным навыкам за очень короткий срок. При этом у них отсутствовали навыки работы в CAD программах вообще, что создавало дополнительные трудности. Мое мнение: я сомневаюсь, что смог бы в другой программе столь быстро выполнить задачу, стоявшую перед нашим коллективом.

Адаптив.
Пару месяцев назад приступил  к конструированию нового изделия, как обычно, с чистого листа. Начать новую жизнь я решил обновлением Инвентора на версию 7. Особых иллюзий по поводу супер-нововведений и инноваций не было, тем не менее отсутствие пары старых багов ну и конечно обязательное наличие новых - это уже весело:).
Завершение предварительных расчетов было ознаменовано первым скетчем - квадрат со стороной 10x20 мм. Экструд. Новый скеч. Еще экструд. Еще, еще, еще. Дырки, а как же
без них! А вот и соединять, "присобачивать" пора. "Чпок" - сказал инвентор, "повезло" - подумал я).
Сварка - бог тупости, но иногда без нее никуда. И это никуда настало решительно. Но я вооружен до зубов! Новая фича версии 7... Ковырял минут двадцать. "Ничо нипоял").
Ладно, отложим на потом, или, в крайнем случае, нарисуем вручную.
Проблемы сварки отошли на второй план после расчета массы подвижных элементов в самом Инвенторе. На удивление она оказалась меньше на 15% чем "прикидочная". Это позволит снизить энергетические характеристики движителя а соответственно и габариты.
Снова расчеты, новые данные и перересовка деталей. В результате пластина 10x20 мм потеряла не только размеры но и один угол. Для конструкции с-нуля-до-финала это нормально.
Интереса ради я решил замерять время на собственно проектирование, расчеты и перерисовку конструкции. Результат впечатлил! Время оказалось одинаковым...
Еще на предыдущих версиях Инвентора стояла фича непонятная - адаптив. Применял ее по случаю и только один раз на сборку. Как только количество адаптивов возрастало
Инвентор начинал ругацца на своем непонятном языке, из которого выходило, что вы, товаришч юзер, неверно стены с потолком совмещаете)
На этот раз ситуация выглядела неопределенно - и Инвентор новый и конструкция новая и снег наконец-та выпал. Решил я пройтись адаптивом по всей конструкции разом, начав
естественно с детали 10x20 мм и далее, вплоть до движителя, для геометрии первого варианта. Закончив работу окинул взглядом ''дерево" проекта - все детальки со сначками вращения - красота)
Пришла пора узнать мнение Инвентора на мое инакомыслие. Изменяю размер движителя. Как будто ничего не произошло. Выхожу в сборку - деталь 10x20 поменяла размеры!
Осталось только угол отпилить, что и делаю. И все работает как-ни-в-чем-ни-бывало! Даю ребюилд. Все ОК. Сохранить...и думать!!!
Сразу стало ясно что работающий (!) адаптив дает невероятные возможности. Однако теперь конструкцию придется не только придумывать, просчитывать и прорисовывать но и продумывать стратегию скетчей и фич с прицелом на адаптивность.
Для отработки нового принципа накидал сборку из "трояко-выпуклых" и "косо-расположенных" деталек. Заадаптивил. И понеслось...Конструкция ожила в буквальном смысле.
Оказалось что менять можно почти все. Логика Инвентора стала понятна сразу: два адаптива расположенных на одной линии и не имеющих точки опоры вызовут противоречие
о чем "великий рисовальщик" сообщит, предварительно покрутив винчестер, окошком с красной надписью. Во всех остальных случаях все движется и дышит. Более того, мое
первоначальное предположение, что первая деталь (со скрепкой в дереве) не должна иметь адаптива, не подтвердилось. Куда катицца мир...ни чего святого не осталось)
А теперь несколько слов о конструкции, спроектированной на основе новых принципов:
Cостоит из 47 оригинальных деталей (плюс болты-гайки-шайбы), нескольких "простых", от одного до трех уровней,  и шести "тяжелых" (пять уровней) сборок.
"Тяжелые" сборки подвижны относительно "простых", причем соединены с последними гнущимися пластинами (пришлось повозиться с формулами для правильного
геометрического гнутья). И наконец самое главное - среди всех деталей и сборок только крепеж не имеет адаптивных фич!
Сам принцип рисования (проектирования) оказался повернут с ног на голову. Если "классика" требует разбиения (дробления) изделия на узлы, сборки, конструктивы, навешиваемые на что-то, на раму например, с заранее заложенными запасами, то теперь есть только набор изменяющихся зависимостей, на которые в свою очередь можно делать надстройки - все вышеперечисленное. Изменение одной детали не вызовет краха конструкции но изменит ее саму! Квантовая механика на Кад уровне)
В процессе проектирования конструкция "худела" на глазах. Меня перестали волновать проблемы зазоров, несоосных дырок, рычагов, не достающих до валов и это при постоянно изменяющейся геометрии деталей! Инвентор наканец-та запахал на все 100.
В заключении, хочу отметить, что имеющийся в седьмой версии Адаптив, при всех его невероятных достоинствах, находится в зачаточном состоянии. По ходу работы у меня
сформировался список пожеланий, главное из которых - Адаптив должен стать интеллектуальной и "прозрачной" основой Инвентора, тем самым средством для "нулевиков", у
которых всякая новая разработка начинается с чистого листа.
P.S. Готов снять шляпу перед автором идеи адаптивности, реализованной в Инвенторе. А что в нем сварка "нерусская" и с ГОСТОм дружбы нет, дык у меня сейчас на это столько времени, вот  еще бы форматка адаптивной была, чтоб сразу под размер детали подстраивалась... )

Ну наконец то нашелся человек выразивший саму суть преимуществ инвентора. Большое спасибо ROMA. Бесспорно технологическая база инвентора намного шире чем SW, а значит, наращивание вункционала и лидерство  лишь вопрос времени.

Есть две группы участников: болельщики Autodesk, которые убеждены, что через пару версий Inventor будет на недосягаемой высоте (доводов не приводят), и те, кому нужно делать дело сегодня, пользуясь наиболее подходящей целям программой. Я со вторыми.
По-моему, при оценке программы надо принимать во внимание три группы факторов:
1) функционал,
2) время, необходимое на изучение программы,
3) чувствительность программы к "железу" и состоянию системы. Они определяют возможность получения нужного результата и цену его достижения.
О функционале было сказано много, тема неисчерпаемая. Ограничусь адаптивностью. В SolidWorks при создании или редактировании деталей в контексте сборки получается живая подвижная конструкция, то есть адаптивная по умолчанию.
Итак, по пунктам.
1) По функционалу Inventor пока отстает. Тут вообще надо очень внимательно смотреть кому что нужно. В IronCAD, например, построение конического зубчатого спирального колеса примитив, как в SolidWorks и Inventor построение прямоугольника в скетче, и выполняется он за одну минуту. Если кому-то это особенно важно, то IronCAD может быть его программой.
2) Мне говорят: "Мальчик, не ленись и не плачь, учи тетрадку". А я вижу очевидное: в период обучения программе пользователь не работает и полезного результата не дает. Чем хуже сделал свою работу производитель программы, тем длиннее этот период. Сталкивался с мнением о thinkdesign3: "Поставил, запустил ? и мне все понятно". Программа, которая соответствовала бы этому высказыванию, была бы идеальной по данному пункту.
3) Допускаю, что Inventor может работать без глюков при соответствующем "железе" и конфигурации системы. Цену необходимого "железа", оплату технической поддержки, время на изучение проблемы и ее решение я отношу на цену результата. По-моему, эта цена слишком велика.
В какой бы программе ни работал в данное время пользователь, я бы посоветовал внимательно посмотреть и попробовать еще хотя бы три и сменить программу, если другая ему подходит больше. Это не стыдно, это нормально. Не меняют мнений только дураки и покойники.
Когда Inventor  предоставит лучшие возможности для решения моих задач, я несомненно на него перейду с глубоким чувством благодарности к Autodesk.

Виктор, вы видимо не совсем поняли что такое адоптивность. "Живая" и подвижная конструкция в плане кинематики это вовсе не адоптивность. К стати подвижность и возможность проверки кинематики в сборке господа из SW содрали с инвентора.

По поводу того, что при выборе программы нужно руководствоваться только текущим состоянием дел и не смотреть на перспективу. Так это не дальновидно, чтоже вы тогда например CADSS не воспользуетесь (функционал не хуже Pro/E) или MDT, насколько знаю сейчас не кто не собирается переходить на них или выбирать в качестве основной. Имеет ся в виду вновь, понятно что многие на них работают, в том числе и мы. Да именно потому, что именно перспектив у этих программ ни каких! CADSS ляжет или уже легла под тяжестью Pro/E, MDT под тяжестью INVENTORA.

Насчет политики не совсем врубился. Не нравится морковка, не еш морковку.

Саше. Я имел ввиду именно адаптивность, а не кинематику. Возможно, что проверку кинематики SW "содрал" у Inventor. Пушкин "содрал" выражение "гений чистой красоты" у Жуковского. Означает ли это, что Жуковский более талантлив и значителен, чем Пушкин?
По поводу невозможности компактного выводы из SW для визуализации: наверное, этим и не стоит заниматься, а просто пользоваться встроенным PhotoWorks, что и делал.
Саше. В SW в дереве сборки всегда демонстрируется наличие или отсутствие свободных связей детали, а также определена ли она полностью в своем файле или создана в контексте сборки. Inventor ничего подобного в дереве не демонстрирует, можно визуализировать свободные связи и тогда появится множество стрелочек свободных связей прямо на сборке, как тех, от которых необходимо избавиться, так и тех, от которых избавляться не стоит, например, угловое положение шайб. А если в сборке пятьсот деталей и семьсот шайб, болтов, винтов, заклепок?... Получается лес стрелок.
При переопределении рабочей плоскости в Inventor процесс начинается с нуля, редактируемая рабочая плоскость создается заново. В SW демонстрируется ее текущее определение, которое можно действительно отредактировать: изменить числовое значение или объект, относительно которого определена рабочая плоскость. В Inventor  чтобы переопределить рабочую плоскость, созданную относительно другой рабочей плоскости, надо эту базовую плоскость видеть. Показав рабочие плоскости (а в той детали, с которой сейчас работаю, их несколько десятков), надо среди них выбрать без подсказки со стороны программы именно ту, относительно которой было определено положение редактируемой плоскости, и вписать новое значение расстояние, редактируемое значение при этом не демонстрируется. Можно продолжать. Вам Inventor более понятен. Снимаю шляпу.
Не имею представления о CADSS. Хотел бы купить и попробовать. В CADSS работает мой товарищ в Квебеке по программе Airbus. Мне интересно, что он чувствует. Хотел бы купить и попробовать, но не могу достать. Как Вы определяете какая программа имеет перспективы, а какая нет? Хотелось бы получить ясный ответ.
Надо ли руководствоваться сегодняшними нуждами? Иногда это дело вкуса, иногда необходимость. Поменял работу, с облегчением расстался с Inventor. Сейчас надо сделать литьевую деталь с винтовым каналом переменного шага, средняя линия которого находилась бы на некой гиперболической поверхности, вход в канал вертикальный, выход горизонтальный, средняя линия может быть составлена из нескольких линий, но они не только должны быть касательные, в местах стыков не должно быть разрывов во второй производной. Через две недели, самое большее, деталь должна быть отлита. Что Вы предложите: Inventor, SW, SE, CATIA?.. Должен ли я выбрать Inventor, веря в его перспективы, или воспользоваться тем, что позволяет решить эту задачу сегодня? Я готов изучить любую программу, которая даст решение. Я еще не сделал это в SW, но представляю себе ? возможно, ошибочно ? метод решения. Вы представляете себе решение в Inventor?

> Виктор Ковтун
Добрый день,Виктор! Говоря Вашим стилем :"Заседание продолжается!".
Очень приятно,а то как-то скучно.Беседа идет ,а Вас...  Вы сами загоняете себя в ловушки.
1-".Ограничусь адаптивностью. В SolidWorks при создании или редактировании деталей в контексте сборки получается живая подвижная конструкция, то есть адаптивная по умолчанию.", - ЭТО Ваши СЛОВА.
В том-то и дело,что SW дает возможность сделать деталь адаптивной только в сборке и ни как иначе - это не адаптивность(это мнимая адаптивность),Inventor позволяет делать деталь адаптивной изначально вне всякой сборки. И даже это SW стянул у Inventor.
2-Возможность присвоить детали определенный тип материала,а вместе с ним и все свойства у SW появилась только в  версии  2004.До этого детали можно было только присвоить цвет. Inventor же делал это с первой версии.
3-До версии 2004 SW базировался на паросолиде, и только сейчас поняв ,что на паросолиде далеко не уедеш, перешел на ACIS, Inventor же на нем с первой  версии. Правда Вы это поставили Inventor как минус,
а это как раз его плюс.
А это означает,что и опыта у людей ,работающих с ACIS больше, к тому же Inventor перешел на ядро ShapeManager.
И вновь SW копирует Inventor, не наоборот. Всякий раз как только Inventor что -то новое делает SW тут как тут.
4-Посмотрите сколько продуктов выпустил Autodesk..,а сколько SW-только один .
Поэтому и не только, говорят , что потенциал у Inventor значительно больше.
5-Оформление чертежей до последних версий в SW было просто КАТАСТРОФОЙ.Это Вам могут подтвердить те кто
знает SW.
Можно рассматривать каждый параметр в отдельности.
Я Вам уже говорил,что SW не плохая программа. Но возможности у нее меньше,чем у Inventor.
И это не потому что я люблю Inventor,а SW нет, это очевидный фвкт.Мне кажется -я привел достаточно аргументов.
Единственное - очень жаль людей,которые ранее не работали в 3D ,прочитав Ваши комментарии, пойдут по Вашему же пути.
Не стоит свою ненависть к фирме перекладывать на программу.
С уважением Игорь.