Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> Valera
Можно верить или не верить производителю.
Можно верить или не верить независомму специалисту http://www.imakenews.com/ptcexpress/e_a … ?x=b4JKV3r
Когда-то ставил Pro/E 2001. Поначалу показался неудобным, времени разбираться не было, поэтому дальше не пошел. Может быть стоило.
Мне очень-очень нравится SW. Пока работает. Когда по мере нарастания сложности работы комп уходит в летаргический сон, совсем перестает нравиться.
Возможно, Pro/E не преподносит сюрпризов, как это делают SW, AI, SE.
Кто-нибудь может поделиться опытом?

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

Выше я уже описывал в каких системах работаю. Так вот как выглядит работа: открыл SW, открыл ACad или Компас,выбрал что-то из готовых библиотек или довесок. Затем выделил:CTRL+C,Alt+Tab,CTRL+V.Затем Extrude,Revolve etc. ВСЕ! На рисование уходит совсем немного времени. Больше уходит на оформление.
А вот тут-то и хочется иметь нормально адаптированную под ЕСКД систему. И опять это не AutoCad. CadMech,ArmCon,Компас наконец. Так вот суть вопроса: В чем смысл покупки лицензионного Acad'a (AI,ADT,MDT),если все равно (как впрочем и в SW) приходится оформлять чертежи при помощи программ сторонних разработчиков (или довесок)? И в чем вообще смысл покупки голого Acad'a? По функциональным возможностям в плане оформительской части AutoCad недалеко ушел от того же CorelDraw. Я понимаю - направленности разные и т.д. НО! Не так уж и неправы те, кто оформляет чертежи в Кореле. (Вот за это меня точно закидают помидорами smile) ) Я неправ? Аргументируйте!

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

Из Acad'a эскизы вставляются в модель SW через буфер обмена Windows. И кстати, в AI есть интерактивный учебник HOW TO..? В солиде есть! И ПОЛНОСТЬЮ русифицирован! И есть книга WHAT's NEW в PDF формате на 250 стр. Вшита в оболочку SW. А Солид я начал изучать на рабочем месте 4 мес. тому назад. Уже сделал несколько сборок по 1000 компонентов. SW интуитивно понятнее в процессе освоения.
уважаемый Виктор Ковтун (2005-10-03 16:59:02) упоминает разные CAM и CAD ситемы. Но как пенсионеров (и не очень пенсионеров) посадить за IronCad, полностью англоязычный, когда они русифицированный Автокад воспринимают с трудом? Вопрос освоения CAD/CAM в масштабах крупного подразделения (40-60 чел.) тоже не стоит забывать. Как быстро специалисты смогут освоить новую платформу? Особенно если она на неродном языке. Это к высказыванию
? Не верю я, что английский язык такой непроходимый барьер, "мы все учились понемногу", так что не скромничайте, тем более, что досконального знания языка и не требуется. Не Шекспира же в подлиннике предстоит читать, а всего лишь технические руководства. ?
Раздобыл CD с AI 9 Trial. Поставлю- очень хочется сравнить с SW для себя и своих задач.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

Powell пишет:

Какая из знакомых Вам трехмерных САПР показалась наиболее удобной в создании двумерных чертежей по своим моделям?

Есть CAD, где в виде, полученном из модели, можно дорисовать что угодно и наложить связи между дорисованным и полученным из модели (SW, SE, Alibre и т.д.) Есть CAD, где этого сделать нельзя (IronCAD, например), и хотя вставка видов, простановка размеров, обрезка вида и т.д. сами по себе удобны, нет того, что в какой-то момент может оказаться важным.
Иногда в процессе работы понимаешь, что можно было бы рациональнее выбрать главный вид. В SW можно поменять главный вид, а проекционные изменятся соотвественно. В AI, SE, IronCAD и т.д. если уж вставил главный вид, то поменять его нельзя, можно только все стереть и  начать сначала.
Все прогаммы вставляют спецификацию на лист, отнимая пространство. Alibre создает отдельный файл BOM.
IronCAD имеет интерактивный BOM, который удобно редактировать прямо в сборке.
Таблица переменных SW в формате Excel. В эту таблицу вносятся не только размеры, но и свойства. Любая клетка таблицы может быть выведена в штампе или в спецификации. Например, может быть создано свойство "Размер материала",
а его значение получается функцией CONCATANATE из габаритных размеров детали плюс припуск, если хотите. Поэтому в штампе можно всегда иметь всегда актуализировнное значение размеров заготовки. Особенно полезно это в спецификациях сборок, где многие детали изготавливаются без чертежа. AI, SE, IronCAD этого не позволяют или я этого там наглухо не умею делать.
Мне кажется (извините за нетехнический термин), что из известных мне в разной степени CAD SW наиболее удобен.
Вам для Ваших условий может быть более удобен другой CAD.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

Внимательно (в меру возможностей) прочел эту ветку. Даже не ожидал, что на официальном сайте поставщика продукта найдутся высказывания посетителей, резко критикующих этот самый продукт.
Комплиментов в сторону Инвентора немного.
Не пора ли подвести некоторые промежуточные итоги в этом versus? Хочется услышать мнения администрации сайта. Какие выводы, как будут развиваться дальнейшие вз/отношения между User's & Support. и далее.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> igor
Игорь, отношения между пользователем и службой поддержки/поставщиком осуществляются не через форум а напрямую с пользователями - для этого есть телефон, факс, электронная почта и визиты к нам в офис или наших специалистов к вам (это и называется техподдержка и вы вправе ей пользоваться).
Продукт развивается и вы найдете на этом же форуме немало положительных отзывов.
Как правильно отметил Виктор и как не устаю говорить я - невозможно сделать продукт который понравится всем и всем подойдет для их задач. Где-то лучше одно, где-то другое. Хотите выбрать, пощупать, оценить - милости просим в гости. Для этого например мы проводим мастер-классы в октябре-ноябре (http://www.csoft.ru/actions/act_14648.htm). Их сможет посетить (если посчитать всех представителей Autodesk) 1-3 тысячи человек. Ориентированы на новых пользователей, которые просто хотят попробовать что это такое.
Выводы я делал в начале темы - ребята давайте не будем спорить на форуме о том что где-то жизнь лучше. Наверняка так, но есть три ситуации:
1. Вы осуществляете выбор системы. Так возьмите ее, попробуйте, поговорите с поставщиками всех систем которые предварительно для себя выбрал. Оцените уровень поддержки, технические возможности, соотнесите возможности продукта со своими задачами. Проведите пилот-проект с участием представителей разработчика в конце концов. Стоить это будет немного, зато представление о возможностях продукта и поставщика получите. При этом всегда учитывается ограниченность финансирования.
2. У вас уже есть система и вы решаете с ее помощью свои задачи. Значит вы уже осуществили свой выбор и спорить здесь уже не о чем. Мы можем переубеждать только в том случае если вы с ее помощью своих задач не решаете и ищете что-то новое, тогда см. пп.1. Разница в том, что здесь уже обязательно потребуется пилот-проект.
3. Ваше руководство купило систему и сказало - работайте в ней. На Западе есть два варианта - под козырек и работать или увольняться и искать место где используется система которая тебе нравится (редкий случай). У нас также обычно выбирают первый, но при этом всем своим видом (и работой) показывается что не нравится она, неэффективная она и нельзя в ней работать. И систему планомерно "заваливают". Только по одной причине - вас никто не учил с ней работать, вам не помогают ее настраивать, не внедряют, привыкли вы к другому и т.п. Т.е. накладываются объективные причины на субъективные. И все это вываливается в кучу форумов вместо того чтобы обратиться за поддержкой или собрав объективный вариант пойти по пп.2
Я не боду никого агитировать или загонять в стойло - это неэффективно. Кто хочет работать и действительно выбрать систему, которая ему поможет, тот обязательно обратится к первоисточнику.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> Андрей Серавкин
Спасибо за развернутый ответ. По п.п.1-3 согласен полностью.
По поводу агитировать- не согласен.
Про то что есть Инвентор, Механикс и др. узнал лишь придя на постоянное место работы. Я в недавнем прошлом студент одного из крупнейших технических ВУЗов Урала.
Так вот в лаборатории САПР стоит AutoCAD (насчет легальности не знаю) и SolidWorks 2003 (легальный). Мало кто в ВУЗе (среди студентов и знакомых преподавателей) слышал и работал в Inventor. А их, будущих инженеров-конструкторов,технологов,проектантов - почти 10000 (всего студентов около 25000).
Агитриуйте, показывайте, как решить задачи лучше, проще, быстрее с помощью ваших продуктов. Проводите бесплатные выездные мастер- классы. Рассылайте Trial Versions.
А самым полезным (на мой субъективный взгляд) было бы предоставлять право при покупке пройти бесплатное обучение по продукту в авторизованном центре AutoDesk. При цене платформы 5-7 тыс. у.е. несколько сот у.е. большой роли не играют.
Не всякое руководство посчитает нужным покупая лицензии ПО выложить дополнительные деньги за обучение своих сотрудников. А нам (конструкторам потом осваивать все это ПО по мануалам да форумам с хелпами).А самое главное, время освоения новой версии ПО занимает промежуток времени между выходами версий.
SWR-Russia недавно поставила в этот университет бесплатные пакеты своих программ (самые новые версии) для освоения в процессе учебы. Как Вы думаете, что эти студенты заставят купить своего работодателя, придя на работу? За какое ПО они будут "агитировать"?
Конечно, агитировать или нет- ваше право.
Я выразил свое субъективное мнение. немного уклонился от темы, просто этот топик самый посещаемый на форуме. Наболело.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> igor
Игорь, я не говорил что мы не делаем никакого маркетинга.
Мастер-классы о которых ф говорил пройдут во многих городах СНГ - от Украины до Владивостока.
Диски мы рассылаем по первому запросу, кроме того бесплатно рассылается наш журнал - Кадмастер с описанием и технологии и примеров внедрения. Бесплатные пакеты раздает и Autodesk, в этом году планируется раздать университетам свыше 100.000 лицензий Инвентора, заявки собирались от ВУЗов в начале года. И будут собираться и впредь.
Я говорю лишь о полемике в конкретной ветке форума. Все остальное мы делали и будем делать.
Кстати продукт сейчасв России стоит всего $2880 (локальная лицензия). Поэтому в сравнении с SW и SE это тоже неоспоримое преимущество.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> Андрей Серавкин
Вышесказанное радует. А как насчет мастер- классов на производстве? И обучения при покупке лицензии? Хотя бы в теории это возможно?

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> igor
Мы проводим и выездные семинары и обучение при покупке лицензии. Обучение является отдельной услугой, стоимость ее (или бесплатность) определяется многими факторами, основные из которых - удаленность заказчика и количество приобретенных рабочих мест.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> Андрей Серавкин
Не противореча Вам, хотел бы поделиться следующими соображениями.
При выборе CAD надо в первую очередь задаться двумя важнейшими вопросами: "кто я (мы)?" и "какие задачи мне (нам) надо решать?" и уже потом выбирать CAD, наилучшим образом соответствующий ответам на эти вопросы.
Случай из практики. На вопрос покупателя производит ли предприятие грануляторы с подогревом и контролем температуры хозяин дал положительный ответ, хотя это никогда не делалось (не обманешь ? не продашь). В меру возможностей я настаивал на термическом расчете: внутри гранулятора лекарства. Мне было велено расчетами голову не морочить. Дали схему и этот гранулятор я залудил очень быстро в Inventor. Я не смог бы, наверное, залудить его так же быстро в Pro/E, но этот CAD включает термический анализ, поэтому в нем можно было бы сделать конструкцию, соответствующую требованиям заказчика.
Пользуясь примером, даю 4 возможных варианта ответа:
1)мы конструкторы и среди наших задач есть термический анализ конструкций;
2)мы конструкторы и среди наших задач нет термического анализа конструкций;
3)конструкция требует термического анализа, но нам на это начхать, потому что мы кадисты-лудильщики;
4)мы кадисты-лудильщики и конструкция не требует термического анализа.
Приложив к каждому варианту всем понятное слово "быстро", можно почувствовать, что содержание его для каждого случая отличается. При любом варианте ответа ряд CAD отпадает сразу.
В реальной жизни поиск ответов на эти вопросы весьма труден. Но задуматься и ответить себе на эти вопросы надо.
Далее составляется список параметров, по которым будет оцениваться CAD. Выбирается для сравнения несколько CAD. Затем составляется матрица принятия решений, весьма простой, но полезный инструмент. "И путь открыт к успехам".
Это для того простого и почти нереального случая, когда "все мы ? как один" и нет конфликта интересов.
"Вопрос освоения CAD/CAM в масштабах крупного подразделения (40-60 чел.) тоже не стоит забывать".
КБ из 40-60 человек ? это своя система, и ее реальная структура сильно отличается от органиграммы, которая висит на стене у начальника. Вопрос: как изменится эта система при внесении в нее такого сильного "возмущающего фактора", как мощный параметрический CAD? Решение закупить CAD на все КБ кажется очень естественным и единственным. Может быть, оно не более естественно, чем в пехотном батальоне выдать всем от кашевара до комбата по личному батальонному миномету?
Не надо забывать, что CAD ? это средство выражения идей. Может быть, нерационально терзать пожилых опытных мыслящих конструкторов освоением сложного CAD. Кадистов навалом, конструкторов не так много. Возможно, опытному конструктору-руководителю достаточно какого-нибудь viewer'a, чтобы контролировать и направлять рабочий процесс.
Итак, и внутри КБ мы не все как один. А уж на предприятии конфликтов хватает: конструкторы ? технологи, хотя бы. Если поищете, еще несколько найдете. И CAD затрагивает интересы нескольких групп и влияет на продуктивность предприятия в целом. Поэтому здесь уже стоит к решению проблемы выбора привлечь теорию принятия кооперативных решений.
Если КБ состоит из нескольких человек, то не стоит копать так глубоко: анализ труден и может стоить дорого. Но если проблема выбора CAD решается для КБ из 40-60 и более человек, то экономия на анализе может может выйти боком.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

[rus]Vsem privet.
popal sluchaino na vash sait i zachitalsia.
nu vu daite rebiata! brosil vse rabotu i sidel chital s nachala deskursii.
V firme gde ia rabotau ([/rus]GE MEDICAL SYSTEMS-ISRAEL) работаем в SW. До етово иа преподовал AutoCAD и INVENTOR в ISRAEL ARMY. Могу сказат многое о етих програмах , но сначала фирме надо определит гранизу продуцта CADа и ево поддерйка ,скорост освоениа продуцта в фирме и времиа затраченое на проектирование. все програму хороши дайе ПРО/Е (хотиа тут у нас ево не очен лубиат) . Проблема толко одна - СW вушел ранше чем INVENTOR и все побеяли на нево после травму от MECHANICAL DESKTOP[rus].
ESLI EST VOPROSU - ZADAVAITE![/rus]
Предупреждение! Помещайте транслит между тагами [rus] и [/rus].
/Администратор./

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

А на хрена инвентор и автокад ISRAEL ARMY?

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> NAUM MUCHNIK
Военных тайн, пожалуйста, не выдавайте.
Хотелось бы узнать популярен ли CIMATRON в Израиле. И, если можете, несколько слов о нем в сравнении со знакомыми Вам AI и SW.
Чтоб Вам легче было с нами поделиться информацией, а нам ее прочитать в неискореженном виде, загляните на http://www.andrej-koch.de/index.php?lang=ru

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

Виктор Ковтун пишет:

Кадистов навалом, конструкторов не так много.

Интересная фраза! Я до сих пор думал, что в CAD работают в основном конструкторы. И очень немного, кто занимается предпечатной подготовкой, геодезисты. Ну и еще какие нибудь специалисты с специфической ориентацией:). Кто такие "кадисты"? Вот это новость!

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> NAUM MUCHNIK
Любопытно, а CAD у вас локализованы на иврите/на русском языке/на английском?

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

Forma пишет:

Кто такие "кадисты"?

Конструктор-homo мыслящий,творящий,созидающий.
Кадист-homo рисующий в CAD то, что творчески намыслил  Конструктор
IMHO.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

Maxx пишет:

Кадист-homo рисующий в CAD то, что творчески намыслил Конструктор
IMHO.

Да разве такое возможно?

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> Forma
Как не каждый, легко вскрывающий острым предметом брюшину, хирург, так и не каждый, рисующий в каком-либо CAD, конструктор.
Чтоб Вы это поняли, Вам, возможно, стоило бы попробовать того лекарства, которое прошло через гранулятор, который я сделал по приказу без необходимого термического расчета. "Взял под козырек" и "заструячил" его, как кадист.
Может быть, вы этого лекарства уже откушали - и результат налицо: вот уже не понимаете. А то ли еще может быть? Я не уверен, что Вы не глотнули его: в ту пору уходило оборудование в Китай, Польшу, Белоруссию, Францию... По запарке не запомнил, куда именно тот гранулятор поставили.
Что такое "чертежник" Вы, наверное, понимаете. Чертежник, который работает не на кульмане, а в CAD - это "кадист". И хорошо, если им руководит конструктор. Бывает, что нет.
Чтобы выбрать CAD, надо решить для себя кто Вы, определить круг задач, которые входят в Вашу компетенцию, а затем уже выбирать наиболее подходящий CAD.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> всем
м.б. уже кто-то спрашивал, но :
Сколько места на диске (в Мб) занимает одна и та же большая сборка (>1000 компонентов) выполненная в SW,AI,SE? Есть у кого-нибудь такие данные?
Тут (в форуме)кто-то упоминал сборки в AI под 1 Гб. недавно делал сборку в SW- 1000 компонентов (с крепежами) 107 Мб. Насколько зависят размеры файла детали/сборки (=> соответственно электронного архива) от используемой программы

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

И насколько в денежном выражении "цена владения" рабочей станции с Инвентором больше/меньше рабочей станции с SolidWorks (учитывая разницу в железе под оптимальную конфигурацию и разницу в необходимости покупки доп. приложений). Кто- нибудь проводил таке расчеты?

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> igor
Ну на это могу ответить так.
На примере локальных лицензий:
Autodesk Inventor Series 9/10 рус. стоит сейчас $2880
SolidWorks -$8400
Разница $5520. Я уверен что за эти деньги вы сможете две станции собрать для Инвентора даже с учетом высоких требований к видео. А если добавить к цене Солида стоимость компьютера, то общее соотношение будет - два комплекта Инвентора за один комплект Солида. Разница в стоимости сетевых лицензий несколько больше.
Если покупать дополнительно приложения по ЕСКД ( в том числе спецификация) и базы по ГОСТ, то разница еще больше вырастет в пользу Инвентора.
Стоимость годовой поддержки на Солид также в три раза выше.
Приложения для ЧПУ и инженерного анализа стоят для Инвентора столько же или даже дешевле при том же функционале.
Поэтому если рассматривать денежные вопросы, то здесь Инвентор даст большую фору остальным западным продуктам серьезно представленным на российском рынке.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> igor
У меня есть проект, который содержит 559 оригинальных компонентов, общее кол-во компонентов в сборке не считал, предполагаю порядка 2000-3000. Весит все это хозяйство 117 Мбайт. В связи с тем что у меня стоит опция упаковки файлов на диске занимает 75 Мбайт.
В модели нет очень сложных компонентов, тестово-измерительная лаборатория. Максимальный размер файла - 4 Мбайта. Этот файл соержит траектории всех трубопроводов проекта. Подавляющее большинство файлов в диапазоне от 100 до 400 кбайт.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

У меня вопрос?
На долго у Инветора скидки?(сейчас его стоимость цену смотрел с официальгного сайта 2880$+720$=3600$  http://www.consistent.ru)
Или к ним вообще народ не идет и они начинают  заманивать.
Раньше Инветор стоил на одном уровне с SW.

Re: Inventor vs SolidWorks/SolidEdge

> std
Насколько неизвестно. Это не спецпрограмма с объявленным сроком. Это просто изменение прайс-листа на все позиции Аутодеск. Может быть изменен владельцем продукта в любое время.
А раньше он стоил все равно дешевле на 20-25% (~6500)
Autodesk имеет высокий уровень продаж в России, но не секрет что данная политика направлена на значительное расширение клиентской базы.