Как лучше пользоваться маштабом в AutoCAD? (Страница 3 из 6)

Для оперативного получения консультации по MechaniCS целесообразно обсуждать его по месту, т.е. на MechaniCS'e.

Дело в том, что реализовано два варианта простановки размеров.
1.В   том случае если у Вас есть отмасштабированное изображение чертежа целесообразно нарисовать рамку и указать масштаб основного вида. В этом случае номинал размера будет умножаться на размерный коэффициент (допуск на размер в этом случае будет браться в соответствии с номиналом указанном на размере).
2. Так как все размеры ставятся одной командой, то можете, в процессе простановки размеров вызвать из контекстного меню ?Properties?  и установить масштаб для всех размеров в течении одной команды.
3. В том случае если размеры ставятся в пространстве  листа, то по умолчанию берется ?Standart SCale? видового экрана и высота текста и стрелки умножаются на него.

Просьба к модератору, если это возможно, не обрезать сообщение.
   Дебаты по поводу масштаба выполнения чертежа в АВТОКАДе ведутся бесконечно.
Что написано далее касается архитектурно-строительного проектирования,
машиностроителям с их сборками-деталировками просьба не беспокоится.
Конечно вроде-бы проще  рисовать в мм конструкции, все понятно и просто,
пока рисуешь модель, а не чертеж.
   А что есть модель - объемное изображения объекта проектирования.
Что есть объект проектирования: редуктор, например в машиностроении;
красивый оконный переплет или интерьер комнаты - в Архитектуре
(с большой буквы). Видовые экраны необходимы для показа разных
видов одной модели, в разных масштабах и т.п. (Редуктор или окно справа,
изнутри, сбоку, узел - подъемный крюк и т.п.).
   В реальном архитектурно-кострукторском-инженерном проектировании
объект проектирования состоит: собственно из модели, необходимой 
для представления (читай визуализация); чертежей,
предназначеных для подсчета по ним смет и для выдачи на стройку.
Очень хорошо когда модель и чертеж одно и тоже, и может быть для каких
либо объектов (на стадии проект-эскизный проект) такое и возможно.
Во всех остальных случаях подавляющему большинству проектировщиков
необходимо выполнять чертежи, чертежи... Что есть архитектурно-строительный
чертеж - совокупность отрезков и т.п. примитивов, очень часто условно изображающих
строительные конструкции, и поясняющие надписи, выноски (видов, отметок и т.п.).
Моделью здесь просто не пахнет. Мы у себя в конторе четко разделили: мухи и котлеты,
модель и реальные чертежи. Зайди на http://www.medinvest.com.ua/projects.htm взгляни
на наши проекты. Модели и визуализации по ним у нас делают несколько человек,
остальные делают чертежи. И делаем мы их в миллиметрах чертежа т.е. как на кульмане.
Но никто ничего не пересчитывает, для этого есть вычислитель Автолиспа. Ввели понятие
- текущий масштаб, и добавили к существующим в Автокад три команды рисования: Отрезок, Круг,
Прямоугольник в мм конструкции; и пять команд редактирования: Копируй, Перенеси, Растяни,
Подобие и Массив  в мм конструкции. И всё! Рисуешь план включи текущий масштаб 1:200,
хочешь рисовать деталь  переключи текущий масштаб на 1:12. Надо подписать: План на отм.Х.ХХХ,
высота текста 5 единиц (если хочешь 5 мм), независимо от масштаба. Хочешь проставлять размеры,
давай без остановки. Размерный стиль один на все масштабы, при переключении кнопки
"текущего масштаба" масштабный коэффициент меняется автоматически. Всё вычерчивание на
плоттере 1:1. Т.е. мы создали в пространстве модели пространство листа.
Никакие "плавающие экраны" для этого не нужны.
Конечно к вышеназванным 8 командам написано несколько десятков-сотен, кто их считал,
прикладных команд по всем специальностям.
Норма проектировщика-конструктора по выпуску проектно-сметной документации с помощью
данной программы (ПАРКС существует с 10 версии, с 1990 года) 50-100 чертежей в месяц
(разных форматов). В общем кто хочет попробовать, так сказать почуствовать разницу,
сможет, я думаю в конце апреля месяца, скачать ДЕМО-версию с сайта www.arkada.com.ua.
Кому не терпится писните: alnaz@ukr.net. Попробую выслать, примерно два Мегабайта.
С уважение к коллегам по проектам! Александр А.Назаров

Я не хочу, эта технология- откат назад. Палочками рисовал лет 15-20, и за кульманом и за ПК.

1. Я согласен с Alan в том, что он пишет о "моделях" и "чертежах". Действительно, в СТРОИТЕЛЬНОМ проектировании больше нужны "чертежи". Хоть "палочками" сделанные.

2. Я категорически не согласен с Alan, когда он противопоставляет "модели" и "чертежи". Да еще пропагандирует создание "в пространстве модели пространства листа". Грубейшая, идеологическая, если хотите, ошибка!
Ради того, чтобы печатать 1:1 из модели, да вводить "внемасштабные символы" в размерах листа, эта система делает себя несовместимой со всем остальным миром.

Не сомневаюсь, что производительность чертежников высокая. Но эти чертежники уже умственно искалечены. Не сомневаюсь, что несколько сотен программ позволяют избавиться от пересчета реальных размеров в уменьшенные. Но для чего!!

Как совмещать проекты выполненные в разных масштабах, как соединять с моделями и прочее и прочее... И это все можно автоматизировать. Но все это нагляднейший пример отрыва и самоизоляции от остального мира. Мы это уже проходили.

В аналогичной ситуации мы сделали другое - автомтический пересчет не размеров РЕАЛЬНЫХ объектов, а размеров ВНЕМАСШТАБНЫХ СИМВОЛОВ. Пользователь также выбирает один раз МАСШТАБ ТВЕРДОЙ КОПИИ, и больше ни о чем не думает. Но рисунок получается в реальных размерах. На "плоский" план задания можно "поставить" его реальную модель, все это совместить с планом города, совместить с чертежами, сделанными в другой организации и так далее...

А я то думал, что такая идеология умерла вместе с ПРОМКАДАМИ...

Сначала о масштабах:

Если Вы рисуете в пространстве модели несомненно рисуете 1:1 и масштабируете в экранах (вопрос о путанице - ниже) Если же Вы рисуете в режиме бумаги (скажем у вас машина не тянет)- проще всего сделать так: рисуете в мастабе 1:1, если это очень большое - где-нибудь вне рамки, потом все разом масштабируете и переносите на подходящее место в рамке . Если не  хотите создавать стиль размеров (сейчас меня съедят корифеи за такое кощунство) меняете в свойствах размера в разделе annotation =>units=>scale масштабный коэффициент, однотипные размеры - метелочкой, сделайте себе горячие клавиши, это будет делаться быстро.

Теперь по затронутым вопросам:

По поводу рисовать ли Solid или "палочки" (речь идет о машиностроительных чертежах):

1. Если изменений много, а деталька сложная - забодаешься резать и объединять, и искать потом откуда взялся этот непонятный кусочек окружности (поправьте меня, если в 2002-м появилось изменение солидов, я подотстала от жизни, на то есть причины, рисую в 14-м)

2. Не везде техника достаточно крутая, чтобы без проблем работать с большими файлами (файл со средненькой сборочкой в 3D займет метров 20 (после многократного использования purge), а с плоским чертежом - до метра)

3.Возня с фигурами вращения, этот вопрос обсуждался, по-моему в "разном".

4. А попробуйте сделать штриховку в косой плоскости! Относительная система координат+ вид ортогональный этой системе не помогают. Остается только обвести в режиме бумаги.

5. Работа с привязками зачастую усложняется настолько, что приходится либо делать несколько экранов (tiled Viewport) в режиме модели (соответственно уменьшается размер каждого экрана), либо переносить примитив или деталь несколько раз, сперва привязав куда получилось, потом по измеренным координатам в нужную сторону.

6. С перегруженной линиями моделью работать сложно. Например на этапе когда еще не ясно где что стоит и как что выглядит очень мешают такие подробности как отверстия, фаски и т.п.

7. По перечисленным причинам не нецелесообразно вводить в 3D модель крепеж, резьбу и т.п. Следовательно их придется дорисовывать в пространстве листа, а это опять возня с переключением из пространства листа в пространство плавающего экрана.

8. При наличии неортогональных плоскостей, а также при простановке размеров, штриховке, добавляется работа с UCS это тоже время, мозги и проч.

9. При соответствующем навыке и некоторых "обгрейдах" плоский чертеж все-таки рисовать быстрее, чем модель, особенно если не все виды ортогональны. Когда нет времени, лично я чаще рисую в paper.

10. Есть еще разные требование ЕСКД, например по возможности на чертежах изображать упрощенно отверстия, скажем на одном виде я их образмерила, а на другом мне их лучше показать крестиками, чтобы не затенять чертеж. Как их прятать на solid модели?

Поэтому я "тетушек" ОТГОВАРИВАЮ учиться рисовать  3D. Молодежь пусть осваивает новые технологии, а людей старше 50 не трогайте, они молодцы, что вообще отказались от кульмана.

А вообще-то 100 лет назад на лошадях можно было уехать дальше и быстрее, чем на автомобиле, не расстраивайтесь, все у нас впереди!

Теперь по другим затронутым темам :

1. Путаницы с масштабом в видовых окнах не будет, если Вы сразу сделаете над видом (разрезом)  соответветствующие ЕСКД надписи (в пространстве листа), ведь Вам их все равно делать придется.

2. Я думаю что размеры все-таки удобнее ставить в пространстве листа. Например точка привязки базового размера лежит не в плоскости отверстий, которые Вы образмериваете - придется рисовать линию в нужной плоскости, к которой Вы будете привязываться. Таких заморочек может быть множество. Кроме того, придется для каждого вида создавать слой размеров, стиль размера, не знаю как кого, а меня раздражает обилие слоев и стилей (не стильно как-то). При наличии на чертеже дорисованных в paper элементов (см.например пункт о штриховке) при внесении изменений придется все время переходить из режима в режим, это очень неудобно, поверьте.

Таким образом целесообразно работать так:

На этапе разработки конструкции создаем упрощенные 3D модели, легко поддающиеся трансформации (не перегруженные такими нюансами как отверстия, фаски и т.п), сначала это вообще габаритные кубики. Размещаем их, с попутным усложнением каждого элемента, дорисовываем необходимые детальки. Это наш эскиз.

  Потом берем каждую деталь, переносим через буфер в файл, содержащий настроенный шаблон (с запертой рамкой в режиме бумаги, со слоями, линиями, стилями и проч.) либо кидаем ее в пространство модели, либо берем ее в буфер (^C) в нужном viewpoint  и кидаем (для этого лучше открыть ACAD еще раз) в пространство бумаги каждый вид отдельно. Разбиваем. Погодите делать purge - можете потеряеть настройки. Вносим необходимые уточнения (Если вы кинули в пространство листа - с тримом и фасками могут быть небольшие проблемы, там сохраняется почему-то z.  Потом делаем чертеж.

То же со сборками, берем из эскиза часть деталей, входящих в сборку, переносим в файл с шаблоном и т.д.

Кстати, Таганрожцы, отзовитесь форум вещь прекрасная, но не заменит личного общения. Хотелось бы глянуть кто как работает.

Не представляю работу в "голом" акаде в машиностроении.
Можно фантазировать до бесконечности, использовать десятки маленьких костыликов и подпорок в виде Лисп программ. Лучшие из них попадают в состав Акада (Express Tools, ToolPac и т.д.)
Вера, вы действительно подотстали от жизни, или Вам морочат голову. Спросите руководство, сколько стоит Ваш проект? Это про мощность ПК и  стоимость софта. Если контора государственная, и сборки небольшие то с натяжкой ещё можно как- то понять. Зачем тогда модели? Если сборки большие, то это беда. Вы заметили, что вопросы о масштабах задают пользователи "голого" Акада? Те, у кого специальный софт помалкивают. Извините, никого не хотел обидеть.

Мы конечно здорово ушли в сторону от темы :)
Правильнее было бы переименовать эту дискуссию и разумеется продолжать ее.
По роду деятельности находясь в многочисленных командировках на предприятиях и проектных организациях вижу везде одну и ту же картину, одни проблемы. От Смоленска до Владивостока :)  Это означает что пользователи AutoCAD "перешагнули" важный порог - специалисты от решения локальных, частных задач черчения стали задумываться  об эффективной организации проектного процесса в САПР. Это радует.

Проанализируем следуещее (с точки зрения арх.-строительного черчения).
Откроем в акаде (2000-2002-mdt-adt) панель инструментов VIEWPORTS и находясь в layout-e посмотрим на предлагаемые коэффициенты масштабирования видовых экранов. Наблюдаем, что максимальный из фиксированных предложен 1:100. То есть, если не пользоваться ZOOM-SCALE с клавиатуры, то получить с натурального (1:1) чертежа масштаб например 1:500 или 1:1000 из этой штатной панели нельзя. При этом арх-десктоп по прототипам явно "заточен" на черчение 1:1.
Из этого делаем вывод, что и в самом Автодеке видимо нет единства по этому вопросу.
Оно и понятно - в основе Автокада - машиностроительное черчение, а там деталей размером в два километра не бывает.
Если вспомнить, что при импорте в программы визуализации огромные по физическим размерам проекты имеют проблемы, то в строительном и арх. проектировании наиболее правильно
в model чертить предметы физическим размером менее 10-20м.
в натуральную величину (1:1), а предметы бОльших размеров - всетаки в м 1:100. Установка масштабов видовых экранов печати, естественно, в пространстве листа. Кстати, арх. черчение в сотом масштабе психологически удобнее зрелым проектировщикам, впервые осваивающим Автокад.
Так что в арх.проектировании:
- узлы и детали в 1:1
- планы -разрезы -генпланы - в 1:100.
Если же не предполагается экспорт в 3D-визуализаторы-
тогда все в 1:1.

Полностью поддерживаю предыдущего оратора. А пред-предыдущему напоминаю, что в окошке свойств следующая строчка после Standard Scale - Custom Scale. И если туда ввести 1/48.2574, к примеру, то в этом окне чертеж и будет именно в таком вот замысловатом масштабе. Пользуйтесь прямым слэшем, он же знак дроби или деления...

Откройте любой из предложенных в каталоге \samples Автокада чертежей по строительству, напр. MKMPlan.dwg из АДТ, и посмотрите в model space, в каком масштабе они выполнены. Естественно о 1:1 речи не идет - лестничных площадок размером 2'-11 43/64" на 0'-0 25/64 (35.66 мм на 41.60 мм) не бывает.
Кто прав- Автодек или любители чертить архитектуру 1:1?
А какие решительные бывают господа - гнать, метлой...
Может и Вас когда нибудь погонят, не зарекайтесь (см. нар. мудрость)

Да, для единства стандартов, безусловно удобнее 1:1.
Я говорил о проблемах при  экспорте в 3d-max-viz.
А насчет бесконечности- Автокад производит операции именно со своими единицами, и их размер для него действительно не важен, важно их количество, и безусловно, оперировать с 200000мм ему тяжелее, чем с 200мм.

Господа.
Это все здорово, но есть пара замечеаний:
1. Часто нужно рисовать используя упрощенные изображения. И тут нужно помнить о требовании на копирование (если не ошибаюсь, то расстояние между линиями должно быть не менее 0.5-1 мм). А рисование 1:1 и затем визуальное уменьшение приводит к сливанию линий. Это может молодежи на все наплевать, но старикам это прекрасно известно.
2. Давным-давно зарубежный заказчик требовал чертить в маштабе 1:1, а штампы, тексты и размеры пропорционально увеличивать.
3.  Обязательным было требование ставить системную переменную таким образом, чтобы размер сразу после простановки разблокировался...
4. Видел американские чертежи, выполненые ихними аборигенами в пространствах модели и листа. Так вот они даже размеры в пространстве модели ставят, а в пространстве листа только штампы и окна...
Вот так вот, молодеж.