• KonstantinM
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 5 марта 2002г.
  • Сообщений: 434
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> KAI
могу много написать по этим вопросам, но не буду умничать и проводить бесплатные семинары.
Скажу так - что МЕГАСПЕЦИАЛИСТ в нескольких областях - весчЬ дорогая и их по пальцам считать можно.
А вот связка такого умного как KAI в преметной области и хорошего программиста будет намного эффективней и найденные решения в обоюдном обсуждении будут лучше чем решения предложенные универсальным МЕГАСПЕЦИАЛИСТ-ом.
Залог эффективности заключается в том чтобы KAI умел формализовать задачи и объяснять формально, а не литературно что требуется, а программист имел мозги вникать в то что надо в предметной области. Поэтому не любая связка умного КАI и гениального программиста - окажется эффективной.
Поэтому специалисты в предметной области любят тех программистов, которые понимают что-то в предметной области. И считают их МЕГАСПЕЦИАЛИСТОМ. Но например программист может быть знаком с проектирвоанием здания настолько, насколько это надо для программы. САМ ОН СПРОЕКТИРОВАТЬ ОБЪЕКТ !НЕ СМОЖЕТ!. Так и специалист в предметной области написать серьезную программу !НЕ СМОЖЕТ!. Человек - либо программист, либо проектировщик.
Поэтому программисты любят тех постановщиков задач, которые умеют объяснить что надо формально, а не красивыми словами...
Все равно много написал... :)

  • Откуда: Москва
  • На форуме с 2 июля 2004г.
  • Сообщений: 2,538
  • Спасибо: 10

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> KonstantinM
Я больше согласен с KAI, чем с вами...
Если программист может выполнить работу руками, то и программу он сделает хорошую, сможет добиться от программы максимальной эффективности! Кстати, с постановщиками задач, вообще очень плохо, их почти нет. Очень часто, постановкой задачи занимается либо программист, либо инженер, причем инженер летает в облаках, а программист ищет способ сделать попроще. Отсюда и вытекает, что техзадание на программу изменяется по ходу работы или программы формально выполняют все, что написанно в тз, но они не удобны... Это наша действительность! Как вывод, скажу, что самый ценный специалист, может полностью разобрать задачу, понять и обсудить с заказчиком, что нужно в целом, какие результаты нужно достичь. Наверняка, многим продвинутым участникам этого форума, знакома ситуация, когда пишется программа, на нее возлагаются огромные надежды, программа должна закрыть целый класс вопросов, но после внедрения всплывают другие задачи, которые были второстепенными... Например, на моей работе, нужна полная автоматизация, всех рутинных задач. Разрабатывая комплексную систему, я сразу пытаюсь учесть, что на долю пользователя нужно оставить только творческую часть, остальное нужно любой ценой автоматезировать. На выходе получается программа, которая никогда не требует от пользователя лишнего щелчка мышкой, но это влечет за собой огромное вложение времени...

  • Откуда: Украина / Киев
  • На форуме с 15 апреля 2005г.
  • Сообщений: 8,666
  • Спасибо: 158

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> KAI

> KonstantinM

> Евгений Елпанов
Я постараюсь вас примирить. Константин прав говоря о больших и очень больших проектах (типа AutoCAD (ADT, MDT...), Windows и т.д., когда работу выполняет команда из десятков-сотен-тысяч специалистов.
Для небольших проектов, когда работает команда до десяти человек можно обойтись без такого разделения.
IMHO.

  • BigScrew
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 17 июля 2006г.
  • Сообщений: 848
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

Забыли о математическом обеспечении. В процессе работы над программой обязательно наступите на эти грабли. Ни постановщик задач, ни программист не могут знать потребный  уровень прикладной математики. На мой взгляд на сегодняшний день это основная проблема.

  • ShaggyDoc
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 10 сентября 2001г.
  • Сообщений: 1,761
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

Многое чего надо "по науке". И общую концепцию вырабатывать, и постановку задач, и тестирование, и составление документации, и дизайн, и управление всем проектом. В некоторых задачах важнейшим элементом будет и математика.
И на каждое это направление нужны люди (а то и десятки-сотни-тысячи). Причем программисты могут быть самыми "чернорабочими" кодировщиками.
Но как же прокормить столько народу? Не в фирме Microsoft, а в каком-нибудь проектном институте или заводском ПКБ. Мы же не обсуждаем проблемы разработки "вообще". Нам результат нужен, быстрый и конкретный.
Автор темы хочет побыстрее научиться разрабатывать не сам AutoCAD, а приложения для AutoCAD. Математика, например, тут совсем не основная проблема, хотя без геометрии и иной элементарной "арихметики" тоже не обойтись.
Вот у нас в управлении уже год работает бывший руководитель служб "АСУП" крупного завода. Там 300 лбов было - университет на университете. Они много чего делали хорошо и грамотно.
Но когда моему приятелю - главному инженеру ОКСа понадобилась элементарная система учета всяких изделий и материалов, то не сделали. Нет, они, конечно, могли. Они долго объясняли, как это сложно сделать, какое нужно "математическое обеспечение", какие этапы по ГОСТ надо пройти. И все такое прочее.
В результате ОКСу пришлось самим сделать такую систему учета просто в Excel, так ненавидимой профессиональными программистами. Коряво, "ненаучно", примитивно, но работает так, как надо пользователям. В конце концов, при наступлении проблем с заказами службу АСУП начали ликвидировать одной из первых. Начальника-то мы устроили, а большинству придется идти в "мальчики по вызову" или на "складской учет". Впрочем, могут и в Румынию ехать, вроде там без "прикладной математики" никак не справляются.

  • BigScrew
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 17 июля 2006г.
  • Сообщений: 848
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> ShaggyDoc
Я, конечно, подколку понял :) Да вот только облом с Румынией случился. Вот как раз в этой стране с прикладной математикой все в порядке. Без работы не сидят. И зарабатывают отлично. :)

  • LeonidSN
  • Активный участник
  • На форуме с 30 мая 2005г.
  • Сообщений: 1,480
  • Спасибо: 5

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

Мне кажется, что есть некоторые специфические аспекты в таком занятии, как программирование:
- бурно развивающаяся область, требующая постоянного движения вперед, постоянного освоения чего-то нового;
- в связи с вышесказанным, необходимость и способность постоянного решения проблем, преодолевания барьеров, способность биться лбом об стенку, пока не прошибешь;
- необходимость и способность к системному и критическому мышлению;
Дальше идет деление на - профессионалов и любителей, чистых и нечистых, обладателей "вставленных" мозгов и прочих товарищей и т.д.
Все эти деления, конечно, имеют смысл, но важнее, по-моему, важнее другое - как ты себя чувствуешь в такой экстремальной обстановке. Ведь без конца биться и искать очень тяжело объективно, а для большинства людей просто непосильно. Большинство - за рутинную работу!
Вот если ты способен не только выдерживать такое напряжение, но еще и ухитряешься получать удовольствие от этих экзерсисов, то ... можешь называть себя программистом. Но эти способности даются (или не даются) человеку от природы.
Объявление в газете:
"Играем на похоронах.
Картежники-экстремалы."

  • KonstantinM
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 5 марта 2002г.
  • Сообщений: 434
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

:) Открыли тему "Менеджмент проектов и организация команды".

> Александр Ривилис
Не, блин, примерять не надо.
Команда из 10-ти человек (именно программистов) - это уже серьезно.... Тем более не надо говорить о сотнях и тысячах...
Моя позиция что на проект в 1-6 человекогода надо 1-4 программиста и одного специалиста в предметной области.
Много программстов может оказаться губительно. Там формула что 12 человек сделает проект в 6-человеколет за пол года не работает...
Заставлять программистов САМИХ освоить предметную область без живого консультанта и специалиста, который программистам все разжует - и даст им только то, что им надо - это бред.
Варианты что программист осваивает специальность проектировщика и проектировщик осваивает специальность программиста - это плохие варианты...
На этом для себя тему "Менеджмент проекта и организации команды" закрываю.
P.S. Все что было изложено выше - сугубо мое мнение. Я его никому не навязываю.
Все проектировщики завтра (при своем желании) могут идти кодировать... отговаривать не буду.
А если кто будет набирать себе программистов в штат, то он (при своем желании) может делать это исходя из критерия "состояния души" и искать програмиста, который умеет программировать под AutoCAD и имеет опыт проектирования объектов в строительно-инженерной компании в одной (или нескольких) областях... Как найдете - позвоните мне, чтоб я позавидовал...

  • Откуда: Москва
  • На форуме с 2 июля 2004г.
  • Сообщений: 2,538
  • Спасибо: 10

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> KonstantinM
Вы, конечно, все отлично описали...
Загляните в раздел вакансий этого форума, поищите резюме или вакансии программистов на базе акада. Их почти нет, не смотря на то, что это один из самых известных рускоязычных форумов! Как это объяснить? Не нужны программисты потому и нет вакансий? Или с другой стороны, у всех программистов есть отличная работа и они не хотят ее поменять? А может никому вообще не нужно разрабатывать программы под автокад - если и нужно, то не разрабатывать, а купить, желательно пиратскую версию? На просторах инета, я видел много программ, продающихся за реальные деньги, которые на много хуже имеющихся в разделе готовых программ этого форума (читай халява)!
PS. Меня поразили Китайцы. Их много, никто не понимает их язык, они тянут со всего мира хорошие исходники программ, добавляют описание и выкладывают! Т.е. любой может использовать чужие наработки, их отлично защищает языковый барьер... Правда, надо отдать им должное, они добавляют ссылку на место, откуда взяли и не удаляют имя автора...
К чему я это... Наболело! Нужны и программисты, и математика и постановщики задач! Про разработку архитектуры программы, я вообще молчу - где найти такую информацию? Все, что есть, либо уже безнадежно устарело, либо не описанно на бумаге. Даже Александр, знакомый с этими проблемами не по наслышке, утверждает, что можно обойтись...
В нашей стране можно обойтись без чего угодно, но том и стоим. Но это не от хорошей жизни, это не прибавляет скорости, качества, конкурентоспособности.

  • Glorius
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 9 февраля 2007г.
  • Сообщений: 55
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> Евгений Елпанов
Не знаю как у вас, а у нас еще не со всем оценили мощь компьютеров. Зачастую это всего лишь пишущая машинка. Внедрение специального программного обеспечение идет, но туго. И тот кто первым допетрил, что компьютер реально помогает работать и соответственно уделяет достаточно внимания программному обеспечению - тот на гребне волны.

  • Откуда: Москва
  • На форуме с 2 июля 2004г.
  • Сообщений: 2,538
  • Спасибо: 10

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> Glorius
Я работаю, в такой фирме...
На гребне, так сказать smile

  • KAI
  • KAI
  • Активный участник
  • Откуда: Магадан
  • На форуме с 19 января 2003г.
  • Сообщений: 344
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

А интересно преображается ветка 'Стоит ли изучать ObjectARX'! Конечно, стоит! Знания никогда горб не нарастят!

KonstantinM (2007-02-13 17:17:21)
Надо быть реалистом. Разрабатывать программы и быть проектировщиком-инженером-конструктором — это авантюра, которая обречена на смерть в самом ее начале. Просто все зависит от твоего упорства, возможно, что на Lisp ты сможешь в свое время при затрачивании на это необходимого времени что-то создавать... Но пойми, что программирование в широком смысле — это то, чему люди учатся годами, десять лет, с университета и т.п.

У меня дочь окончила МГУ (программирование) и 'Вышку' (то ли социология то ли...) и работает по второй специальности, ну не лежит у нее душа к программированию! Упорство, это качество нужное и даже полезное (например, написать подробный Help), но, на мой взгляд, конечно, главный двигатель - это ЛЕНЬ!

KonstantinM (2007-02-16 09:34:56)
Так и специалист в предметной области написать серьезную программу !НЕ СМОЖЕТ!. Человек — либо программист, либо проектировщик.

Спорно. 'Серьезную' (типа LDD), может быть. Но ПОЛЕЗНУЮ и ВОСТРЕБОВАННУЮ, да запросто! Поскольку только он и знает, что нужно 'народу'. Правда, она будет работать только у него и компе соседки, и только в WCS, и при OSNAP = 0, и... Но будет решать глобальные задачи проектировшика (и программиста в одном лице) на уровне Nnn часов рутинной работы! А вот что плохо, ну нет него времени довести ее до ума (дети, жена, любовница, пошел в библиотеку...).

BigScrew (2007-02-16 12:44:14)
Забыли о математическом обеспечении. В процессе работы над программой обязательно наступите на эти грабли. Ни постановщик задач, ни программист не могут знать потребный уровень прикладной математики. На мой взгляд, на сегодняшний день это основная проблема.

Ну, если не ОСНОВНАЯ, то иногда достаточно животрепещущая! Мне вот тоже нужно решение одной математической задачи, я пытался сам решить ее, перелопатил кучу информации, но..., что положено математику не положено сантехнику.
Задал я эту задачу моему дружку-математику (МГУшник!), и вроде уже пошло все на лад и результаты кое-какие появились, но семейные проблемы математиков сводят все на...
Кстати, кто возьмется: на входе - списки с координатами произвольного (выпукло-вогнутого) полигона и точек внутри него, на выходе - координаты полигонов Вороного вокруг точек, вписанного в исходный полигон.
И не оскуднеет рука дающего...

  • Откуда: Москва
  • На форуме с 2 июля 2004г.
  • Сообщений: 2,538
  • Спасибо: 10

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

KAI пишет:

Кстати, кто возьмется: на входе — списки с координатами произвольного (выпукло-вогнутого) полигона и точек внутри него, на выходе — координаты полигонов Вороного вокруг точек, вписанного в исходный полигон.
И не оскуднеет рука дающего...

Одно из двух, либо я не понял задачу, либо она легко решается...
У нас есть два облака точек - внешнее и внутреннее, нужно сделать триангуляцию Делоне, по этим точкам, а потом построить многоугольники, проводя перпендикуляры, через середины сторон треугольников. Получатся полигоны Тиссона (диаграмы Вороного), видимо, для вашей задачи, нужно будет расширить внешние полигоны, до внешнего контура...
Я правильно понял задачу или несу бред? Свяжитесь по почте, может, совместно решим вашу головную боль, без математиков...
PS. Полностью с вами согласен - не встречал математиков, которые могли бы качественно помочь в решении сложных задач... Чаще, они пытаются навязать наиболее сложные алгоритмы, не хотят думать, про эврестические алгоритмы - когда мне не нужно абсолютное решение, которое современные компьютеры будут искать несколько тысяч лет. Мне достаточно приблизительного ответа, например пять знаков после запятой, но сейчас или через пять минут!

  • KonstantinM
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 5 марта 2002г.
  • Сообщений: 434
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> Евгений Елпанов
Ну я не понял в какую сторону вы хотели загнуть полемику - я еще раз (точно в последний) выскажу свою мысль.
Если надо что-то сделать под Автокад, то есть такие варианты:
1) Взять программиста с опытом разработки, обучить его ObjectARX-у, обучить его предметной области.
2) Взять специалиста по предметной области, обучить его программированию, потом обучить его ObjectARX.
3) Взять программиста, обучить его ObjectARX-у, взять специалиста в предметной области и посадить их на пару писать продукт.
Имхо, третий вариант наиболее здравый. Надо это логически разжевывать или самостоятельно все придут к этому выводу???
Если выстроить эти варианты в степени уменьшения их разумности, то это [3, 1, 2] (по моему мнению)
Т.е. специалисту инженеру-проектировщику выучить язык С++, потом научиться им пользоваться, потом понять архитектуру и идеологию ObjectARX, потом научиться использовать ObjectARX для решения своих задач - это из разряда уникальностей.
Можно заставить программистов учить досканально предметную область, чтоб они "ПОЧУВСТВОВАЛИ" что за продукт нужен пользователям.
Ну да, в России легких путей не ищут :). Вместо того чтоб СОЕДИНИТЬ вместе тех, кто знает ЧТО НАДО, и того, кто знает КАК ЭТО МОЖНО сделать - мы идем другими путями...

  • Откуда: Москва
  • На форуме с 2 июля 2004г.
  • Сообщений: 2,538
  • Спасибо: 10

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> KonstantinM
Если забыть все, что творится вокруг меня, то третий вариант самый разумный! Полностью согласен!
Раскажите пожалуйста, как построенна разработка программ у вас. Мне очень интересно!
Интересно все - структура отделов, их задачи, имеющиеся навыки, система  постановки и распределения заданий, контроль качества, поддержка, внедрение...
Если возможно, то немного о предварительной разработке архитектуры, имеется в виду планирование будующей программы, на самом первом этапе - на этапе оценки стоимости, времени и ресурсов...

  • Glorius
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 9 февраля 2007г.
  • Сообщений: 55
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

Да. И мне тоже интересно, расскажите.

  • KonstantinM
  • Восстановленный участник
  • На форуме с 5 марта 2002г.
  • Сообщений: 434
  • Спасибо: 0

Re: Стоит ли изучать ObjectARX

> Евгений Елпанов

> Glorius
Поймите правильно - не могу распространяться относительно всех вышеперечисленных вопросов т.к. это конфидициальная информация.
Могу порекомендовать почитать серию книг по "Экстремальному программированию". Очень много разумных моментов по этим вопросам.