[Закрыто] Кто против легального ПО? (Страница 2 из 5)

Алексей, глубоко ИЗВИНЯЮСЬ за описку в фамилии.

К постингу Алексея Ишмякова практически нечего добавить. Скажу только, что легальный софт ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ фирмой-изготовителем. Любой человек, работавший и на лицензионном, и на пиратском, понимает, что поддержка - бесценна.

К сообщению Ларисы.
М-да. Ситуация не из легких. Судя по обратному  адресу  вы  из большой организации, многоотраслевой. В таких случаях вашему руководству необходимо  совершенно четко знать  границы  применения того или иного продукта. Меньше  верить  рекламным слоганам типа "раз, два и готово"
Случай в общем хоть нелегкий, но рядовой. Это когда  все уже  худо/бедно где-то чертят на компьютерах и что дальше?
Начинается этап комплексного процесса внедрения САПР (электронные чертилки я в виду не имею). Процесс этот обязательно должен быть оформлен в виде подробно расписанного проекта. Обычно реализуется  по 2 сценариям.
Поскольку мы уже  выходим  из темы, черкните письмо на мой  майл,напишу чего знаю.

Вопрос к Ларисе:
механики чертят трубопроводы в граф. пакете КОМПАС или спец. приложении на базе КОМПАСА?
И еще один, у народа спрашивали, какой графический пакет им поставить, или купили какой подешевле?

Это что, наши ребята у Гейтса CD-ROM что ли украли?
В том то и прикол цифры- оригиналы никто не крадет, это не нужно, речь идет юридически о НЕСАНКЦИОНИРОВАННОМ КОПИРОВАНИИ и НЕЗАКОННОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ а это уже совсем другая статья, не передергивайте...

Разряжу обстановку. Анекдот начала 90-х.

Заходит инженер к начальнику. Начальника нет, а сидит сослуживец и берет со стола начальника сыр и ест его. Вошедшему тоже хочется сыра. Он спрашивает:
- А мне можно?
- Нет.
- Почему. Ты то ведь ешь.
- А я не спрашивал...

По-моему, Алексей верно заметил разницу между пользователями-одиночками и крупными компаниями. Только не сделал последноего вывода: о их принципиальной разнице. Все, что касается крупных компаний, оговорено выше достаточно подробно. Но что делать мелкому бизнесу? Покупать легальный софт - нереально. У фирм-софтостроителей есть три пути.
1. Попытаться закрутить гайки. Если не считать это нереальным, я займусь другим бизнесом или стану чертить "от руки". Выгода - 0.
2. Оставить все как есть. Я работаю на софте "с рынка", они этого не замечают. Выгода - 0.
3. Сделать цены дифференцированными. И получать с малого бизнеса столько, сколько тот способен реально платить. (Я готов платить, но не готов продать за Autocad + MechaniCS квартиру).

Всем привет.

Не люблю я критиковать экспертов, полагаю, что единственный достойный вариант критики это более высокий профессионализм в работе, но ? Прочитал я сообщение Алексея Ишмякова от 19.06 и ?завелся?. Это насчет игры в продвинутых пользователей САПР. Во многом согласен с ним (с чем согласен в конце), меня на работе считают именно таким, хотя я такой-же ?чайник?, как и многие другие. Свободное время трачу на освоение пиратского ADT, чтение спецлитературы и т.п. Так вот получается я просто дурака валяю. Нужно же деньги зарабатывать. Где у нас деньжата крутятся? В барах и т.п. Иди зарабатывай. Или другой вариант, торгуй лесом (у меня куча знакомых этим занимаются, в свое время звали). Короче говоря парень, ты зря шел в конструкторы, лучше бы женился на обеспеченной девочке и хлопот не знал-бы. И все в таком духе.
Извините, я работаю и живу не за деньги (насколько понимаю Вы также, иначе не тратили бы время на ответы в данной конференции). Для меня важно не только зарабатывать, но еще и заниматься любимым делом. И не только САПР меня интересует, круг интересов у меня весьма широкий, а чистых САПРовцев, которые не знают сопромат, не могут прикинуть на бумажке прочность детальки я вообще за инженеров не считаю (вариант архитекторы не знающие про перспективу). Это телемастера, не больше.
Почему я занимаюсь Автокадом и т.п.? Да нравится мне это. В первую очередь нравится, а уж затем это повышение производительности труда и т.п. Наркотик это для меня. У одних алкоголь, у других героин, а у меня Автокад. Но что поделать, достать лицензионный не могу, пользуюсь пиратским. А много Вы знаете квалифицированных пользователей которые используют лицензионный софт? Я мало. Те кто пользуется лицензионным и даже прошли специальные курсы, но не интересуется самой программой, самоучкам часто в подметки не годятся, таких знаю, причем их очень большое количество. Поэтому не нужно говорить про игру в ?продвинутых?, не от хорошей жизни это.
Теперь почему самоучек много. Да хватает у нас тех кто не только деньги зарабатывает, но и кое что для души делает. Конечно должно быть по другому, должны быть курсы для пользователей, лицензионный софт, мощная техподдержка, хорошая литература, возможность консультаций у более квалифицированных людей и т.п. Но где это? Я знаю фирмы где это вроде-бы как есть, вот только инженеров там нет, одни САПРовцы, причем не самой высокой квалификации. Проблемы страны (уж если у нашего любимого правительства и президента рука не дрогнула ввести с января 20% НДС на книги, то о чем уже дальше говорить). Что еще, где Вы найдете квалифицированных пользователей для консультаций на месте? Не по Интернету, на месте? У нас например главспец сектора АСП в Автокаде вообще работать не умеет, только проинсталлировать (зато продвинутый в Линуксе). И бегут все ко мне за консультациями, а у меня и без того работы хватает. А к кому мне бежать? Только форумы и выручают, этот да парочка зарубежных. И спасибо ?продвинутым? пользователям, что отвечают на вопросы, если бы их не было, то у кого консультироваться? Такие вот высокие технологии.
Теперь о том как должно быть (видимо Вы это и предполагали).
Лицензионный софт, техподдержка, книжки на русском, постоянные выездные конференции по САПР, специалисты отдела САПР умеющие работать с инженерным софтом, постоянное повышение квалификации сотрудников и т.п. Когда это будет, то ?продвинутые? вероятно действительно не будут мудрить со счетчиками лицензий, клонированием образов дисков и т.п. Можно будет спокойно зарабатывать деньги. Но пока что пусть лучше будут ?продвинутые?, иначе кого Вы потом в Steepler учить будете? Теток не умеющих Автокад запустить?
Теперь камень в огород CS (постараюсь покорректнее, все-же на форуме мы в гостях и хозяева достаточно гостеприимны). Ребята, Вы сами, своими руками, гробите развитие Автокада в России. Что делают в Асконе? Приручают студентов, дают для обучения ограниченные версии, бесплатно учат, спонсируют написание книг по КОМПАСУ. Назовите мне хоть одну книгу по Autodesk-софту которую бы помогла выпустить CS? Где литература по Inventor (ну одна недавно вышла, а где еще?), ADT и т.п. Разумеется есть люди которые изучат все на английском. Не боги горшки обжигают. Но кому потом нужна будет русская версия того-же ADT (может я ошибаюсь, но похоже Вы продаете почти исключительно русские версии). А на литературе можно делать деньги. Autodesk свое издательство имеет и отказываться от него не собирается. Продавайте хотя-бы русскую документацию. Бороться с пиратством закрытием информации попросту неразумно. Чем больше квалифицированных пользователей, тем больше у Вас будет объем продаж (кто-то конечно останется на пиратском, но кто-то купит и лицензионный). Переведите того-же Paul Aubin или что-либо подобного класса, причем не только для новичков (типа меня), но и для понимающих. Иначе как только Аскон сумеет создать что-то более или менее пристойное, обеспечит народ документацией (а они это делают), то уйдут пользователи к ним и к Вам уже не вернутся, разве что перейдут на софт куда более высокого класса чем Автокад и иже с ним, а такой есть.

PS Перечитал и ошалел, неужели я столько набрал, в следующий раз постараюсь покороче, краткость сестра таланта.

Ярославу (21.06.2002 в 03:17:55)
Правильно написали.

Нынешний софт (акады - в первую оч.) очень напоминает мне развитие автомобиля примерно 20 гг. (20 века) - авто было уже довольно много, все "продвинутые" ездили на них, фанаты обменивались новостями и увлечённо обсуждали какой-нибудь шатун... новые модели рекламировались в прессе... Но через каких-нибудь 30 км ваш Паккард последней модели наглухо застревал в колее, стихал и шоффёр мрачно цедил что-нибудь типа "эх, опять магнето барахлит" пытаясь сначала завести его "кривым стартёром", а потом махнув рукой  шёл договариваться со случайным извозчиком вытянуть экипаж.... А без шофёра и не думайте..."вам нужны эти неприятности...?". Производители же авто были героями дня...
Ишмяков!* Хватит вешать благородную лапшу на уши! Ответь мне почему:
в акаде отсутствует 2,5-мерная привязка (а Максе той же фирмы она есть) - для того, чтобы строить в реальном 3d  надо быть гением начерталки...(только не надо мне тут про фильтры и спейсы расказывать)
Solprof не режет блоки и не берёт "плоские" объекты - выполнить элементарную векторную проекцию 3d+2d (собственной же!) модели оказывается невозможным..., да и проецирует сплошь да рядом с ошибкой в 0,000..016 (на разном железе), а значит, и обрабатывать потом проекцию невозможно...а ты попробуй "прилепи" на WCS группу линий, отклоняющуся от неё на 0,0000..14 градуса в неизвестном направлении...а сложные солиды вообще может отказаться резать... а как быть? а?
а вытяни-ка по кривой профиль, разрежь его, покрути, потом попробуй назад приклеить - 4 из 5 - "inconsistent ( ;) !) body error..." (твою фирму следовало бы назвать "inconsistent software" ;), я уж не говорю про фэйсы (см.выше, кажется у Ларисы)
а то, что их вытянуть (ПРОСТО ВЫТЯНУТЬ КУБИК!) невозможно - solidedit в 9 из 10 случаев даже на простых (без изменения морфологии) объектах выдаёт тот же "inconsistent" (особенно при вращении граней), да что там...
в 9 из 10 сл. Join (даже бонусовский) откажется склеивать полилинию, особенно если ты подвигал уже отрезки (при идеальных условиях - всё совпадает и т.д.) Я уж не говорю про шрифты...

Я продолжать не буду (и другим не советую - места на сервере не хватит...),
скажу только, что эти и другие недостатки возникли не вчера, а тянуться чуть ли не с момента возникновения акада... *
А мне, Ишмяков**, помимо ... склеиваний и выравниваний РАБОТАТЬ ещё надо и ПРОДУКЦИЮ выдавать! (и думать не над тем, почему солид не режется слайсом, а над творческими задачами...)
А потом благородный дилер предлагает мне выложить 4,5 т$ за эту...
ежели я за эту цену машину куплю и она барахлить будет никто не скажет мне "AUTODESK(ford/gm/toyota etc) НЕ ГАРАНТИРУЕТ БЕСПЕРЕБОЙНУЮ ИЛИ БЕЗОШИБОЧНУЮ РАБОТУ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ"
, а заменят или починят, а то в суд, в суд...
а нервы?!!!!!!!!!!!  Ты когда-нибудь работал в крупной конторе с 20 тётушками (и не все они дуры...) и выслушивал их...?
Я уже 7 лет сижу в каде и даже человек 15-20 обучил и повысил квалиф. и сейчас, когда ко мне приходит вьюнош с горящими глазами и говорит..."а я на компьютере построю"-а ты умеешь?-"ну я пробовал немного...там же есть такие штуки, да?" - я первым делом отговариваю его (это нелегко), то же самое и взрослые дяди говорят "мы скоро поставим хорошие компьютеры и тогда работа пойдёт..." - года этак через 2 производительность операторов начинает приближаться к ручной...

А КОГДА ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО ЕСТЬ ЛУЧШАЯ ПРОГРАММА, (всего 5-7 т$) ПЕРЕСКАЧИ-КА СО СТАРОЙ НА НОВУЮ...
деньги - ладно, но освоить её - года 1,5-3 уйдёт (реальный опыт)
и что потом?... (а потом всю оставшуюся жизнь на старой версии со спецом, который жилы из тебя тянет и выпендривается, - а кем заменить?) и не будешь каждые 1,5 года 5000$ выкладывать...
А КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ ОБОЙТИСЬ НА РАБОТЕ ОДНИМ АКАДОМ? (мне (в строительстве) приходится 3-4 прогами пользоваться чтоб нормальный результат получить...)
Вот и всё, собственно, понятно?

* А Autodesk - монополист, и этим всё сказано...
и высокие цены держат специально, наверное, чтоб сравнить нельзя было...
а представьте себе инженера, который по договору работает (в основном, дома - 300-600$ з/п - и это неплохо считается)...

________
** ты уж извини, дружище, за мой тон, но наболело...и не вырезай - умей терпеть...

я был в западных конторах с лицензионным софтом - 20-30 т$ за 2-3 компа с софтом и столько же на поиск, обучение и з/п специалисту.
а уж если софт не самый распространённый... вообще кисло...
... и получаются замкнутые круги... "спец" полжизни тратит на борьбу с компом, хозяин держиться за спеца и софт (столько вложено...), а производитель тянет бабки и в ус не дует...
и никакой модернизации!

?Они воевали уже сотни лет и никто не помнил из-за чего началась эта война. С каждой стороны были свои герои и предатели, своя великая идея, но никто за давностью лет не помнил какая ?? (где-то читал, а где не помню).

Всем привет.

Надо было подумать, что писать в ответ Алексею, с экспертами сложно спорить и даже просто беседовать, авторитетом давят. Но Вам хотелось предложений, вот они.
Мы уже договорились, что нужен лицензионный софт. Я никогда не утверждал обратного, если не верите, почитайте конференцию.
Для начала давайте выясним, кто покупает пиратский софт. Сходим на рынок, подойдем к знакомому, который привозит из Москвы кое-что для своих и спросим (это если не знаем). Выясняем, основной потребитель этой продукции не бандит на крутой иномарке, а инженер, работающий конструктором на каком-либо не слишком богатом предприятии. Но инженер он неплохой, поэтому кое где подрабатывает. Покупает он диски с получки, т.к. обычно денег не бывает. Покупает сразу почти весь арсенал инженерного софта и идет домой (или на работу) смотреть что там новенького. 80% софта ?глючит?, техподдержки нет (и не будет), с литературой облом. Но он не одинок, по стране таких хватает, был бы Интернет. Он задает вопросы на форумах, читает справку и т.п. Попутно осваивает методы скоростного восстановления операционных систем, программирование и т.п. Кроме этого, он покупает всю приличную литературу по Автокаду и вечерами штудирует ее. Через 1-3 года он становится ?продвинутым? пользователем, прекрасно разбирается в тех вещах о которых не слышали не только ?чайники?, но и многие разработчики. Иногда он становится САПРовцем, забрасывает инженерное дело. Кое-кто из таких в дальнейшем подается в дилеры софтовых фирм.
Кто нибудь будет с этим спорить?
Так вот, это и есть наш пользователь ?нелицензионного? софта. Наш ?уголовник с большой дороги?.
С другой стороны есть ребята которые закончили мехмат (физфак или что-то другое), увлекались программированием и в дальнейшем стали разработчиками САПРовского софта. Они увлечены своим делом, им интересно заниматься созданием чего-то нового, красивого, грамотного. Многие из них работают скорее за идею, т.к. у них есть все возможности уехать за границу и работать там.
Надеюсь с этим возражений тоже не будет.
Это наши ?полицаи с честными глазами?. Термин мне понравился.
И вот эти в общем-то неплохие люди воюют друг с другом ?насмерть?.

Я надеюсь, что никого не утомил своим вступлением.
Теперь по делу.
Где у нас в стране была такая же ситуация с торговлей нелицензионным софтом? Люди старшего поколения вряд ли знают, в игрушках. Да да, в компьютерных игрушках. 3-4 года назад купить лицензионную игрушку было просто невозможно. Их не было. Зато пиратские игры были. Сейчас-же ситуация принципиально изменилась. Лицензионных игрушек больше чем ?пиратских?. Они дороже, но ненамного. И если есть лицензионная игра, то даже продавцы софта не будут брать нелицензионную. Нет смысла. И компании 1С и ?Бука? договариваются с западными софтверными компаниями и выпускают диски для использования исключительно на территории СНГ. Англоязычная версия HMM4 стоит в России в 10 раз дешевле, чем на территории США. Запад абсолютно согласен с подобным положением вещей, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Просто иначе ему не достанется вообще ничего. Кстати этому сильно радуются наши ?уголовники с большой дороги? и компания АСКОН.
САПР не игрушка, это мощный инструмент для работы, это понимают даже полные болваны. За него готовы платить и платить сравнительно большие суммы (сравнительно потому что уровень доходов в нашей стране слишком низок). Платить готовы не столько за ?безглючность? (опытный пользователь сумеет обойти многие ?глюки?), сколько за информацию и техподдержку. Причем в первую очередь информацию. Но если цена переваливает за какую-то отметку, то ?продвинутые? пользователи, поняв, что они за подобную цену окупить софт не смогут решают, что лучше использовать ?пиратский?. Никаких сантиментов, главный принцип спецназа ?победа любой ценой?. Никакие призывы покупать лицензионный софт не помогут. Тем более, что у ?продвинутых? есть уникальный опыт, а также какое-то ?братство?. Они помогут новичкам, обменяются информацией и ? окажется, что они могут больше чем те кто пользуется лицензионным софтом.
Заметьте, я не сгущаю краски, я констатирую факт.
Кто проигрывает от этого, я полагаю абсолютно все.
Какой выход? Снижать цены до уровня тех, за которые пусть с трудом, но возможно будет купить лицензионный софт. Не знаю кто как, но я готов заплатить 1000$ за ADT. Но 1500$ я платить уже не буду. Если цены будут снижены до такого уровня, то очень многие конструкторы, архитекторы и т.п. выйдут из тени. По крайней мере из тени выйдут многие ?продвинутые?, они то лучше любого знают что дает лицензионный софт, а именно на них и держится все ?пиратство?. Мне могут возразить, покупают и за 4700$. Я знаю фирмы которые покупают подобным образом софт. Покупается один комплект и ставится на все машины. То есть промышленный гигант или проектный институт купив 1 копию софта еще 10 крадет. Тем более, что сейчас идет тенденция к отказу от электронных ключей. В случае если есть ключи можно нанять студента увлекающегося программированием и он снимет защиту за 1-2 т.р. (а литература и техподдержка останутся). Это Вам ответ на снижение цен в случае сетевых лицензий. В результате, те кто вышел из тени значительно перекроют продажи, прибыль будет выше. С ростом доходов в стране стоимость софта возможно поднимать, деньги на это появятся, важно лишь не перегнуть палку (примитивнейший маркетинг по Ф.Коттлеру). Но самое главное даже не это, наконец-то начнет формироваться нормальный софтовый рынок в стране и САПР будут развивать не одиночки, а серьезные компании, будет создаваться специализированный российский софт, с ЕСКД и СПДС. И это будет не ?нашлепка? типа СПДС-Graphics, а родной, внутренний стандарт. К моему глубокому сожалению пытается проводить подобное в жизнь только АСКОН.
По теме вроде-бы все.
Хотелось бы конечно услышать мнение тех кто собственно и проводит в жизнь политику ценообразования в CS. Может быть по этому поводу у них есть возражения, но снизойдут ли?

Написал, и думаю, а стоило-ли? Вроде-бы как все это знают, все согласны, а в итоге я в среду пойду к знакомому смотреть, не привезли ли что-нибудь новенькое от автодеска.