[Закрыто] Кто против легального ПО? (Страница 1 из 5)

> AndreiS
установка сетевого оборудования потребует дополнительных немалых средств плюс высококлассных специалистов (которых днем с огнем не найти) для обслуживания всего этого хозяйства. Спору нет, лучше работать в сети. Однако, когда разрабатывается новое оборудование, лучше иметь локальные рабочие места, да бы избежать утечки информации (наше подразделение занимается, как раз этим).
---
"3. Нелицензионное ПО не приветствуют не только поставщики и разработчики приложений, но и зарубежные партнеры, государство и, в частности..."
---
Зарубежные партнеры и государство приветствовало рекомендации международного валютного фонда по рузрушению нашего промышленного и топливного комплекса (результаты у всех на смурном лице). Государству наплевать на инжереный (да и на научный) корпус страны. Вы слышали о том, что государство субсидирует стороительство РОССИЙСКОГО ПРОЦЕССОРА или программного обеспечения для промышленности?.. - я тоже нет.
Сегодня из России утекает не один миллирд долларов за списанные у них там железки. Они на наши бабки строят свою промышленность, одновременно разваливая нашу. Надо же как то защищаться?
Что касается налоговых органов, им неского будет собирать налоги, если промышленность не будет работать.

Граждане, а имеет ли смысл эта тема? Все знают ситуацию с оплатой труда в нашей стране. В первую очередь конструкторского, да и вообще творческого. Все знают что САПР это не панацея, это инструмент. Мне приходится решать не самые простые задачи по расчетам и конструированию промобъектов, так мой основной инструмент при этом не ADT, а простой карандаш и листок. И получается, пока еще ничего не завалилось. Пиратское ПО использую, но в моей области главное не столько отрисовка, сколько придумывание решения. Поэтому я не понимаю отчего все так ошалели от САПР.

PS Можете после этого заявления считать меня полным ретроградом и врагом технического прогресса.

Я за ПИРАТСТВО. Для России это нормально... Хотя обидно... Чуть-чуть... :)

Для Ярослава.
---
"Граждане, а имеет ли смысл эта тема?"
---

Имеет, и очень важный. Износ основных фондов и оборудования в стране подошел к критической черте. В 2003 - 2005 году начнется массовое разрушение нашего хозяйства (впрочем уже началось, что ни день, то рухнул дом). Вопрос в том, на чем мы будем проектировать новую Россию?

---
"Поэтому я не понимаю отчего все так ошалели от САПР."
---

Ошалели только те, кто попробовал с ним работать. Время проектирования сокращается в несколько раз. Освободившееся время можно использовать для "вылизывания" только что созданного проекта. Поэтому проекты получаются более качественные. Сравните BMW7 и последние модели Жигулей, время на проектирование почти однинаковое.
По моему самое главное преимущество САПР - это то, что он освобождает время для творчества.

> Ярослав
"...в случае использования пиратских копий это проблематично (у меня 90% софта пиратского, знаю о чем пишу)..."
Ну, 90% - это чуть выше, чем в среднем поо России, но не смертельно.
О возможности приобретения легального софта, как я понял, здесь говорить нет смысла. Но насчет "...в случае использования пиратских копий это проблематично ..." не согласен!!! При наличии у меня опыта работы как с "пиратским", так и с легальным софтом, проблемы с тем и с другим одинаковые. Да, в т.н. "пиратском"  - глюков нескольно больше, но они есть и в легальном (кто не согласен, пусть кинет в меня камень). Нормальной документации на русском нет, что бы там не утвеждала глубоко уважаемая CS, как для одного, так и (, естесс-но,) для другого, а английский - для многих user'ов - проблема, по-этому почти все приходится постигать методом "околонаучного тыка".
Насчет армии возражений нет, сам убедился, но РОДИНУ, все-таки, любить нао.
>AndreyS
"...3. Нелицензионное ПО не приветствуют не только поставщики и разработчики приложений, но и зарубежные партнеры, государство и, в частности, налоговые органы..."
Если мне не изменяет мой склероз, то (всеми уважаемый) Билл Гейтс нашел в МинФине (боюсь ошибиться при всем уважении к этой конторе) нелицензионную копию Windows, что же тогда о нас, грешных...
Резюме: что бы ни говорили, никто никогда не отыщет противника лицензионного ПО, ЕСЛИ ОНО БУДЕТ ДОСТУПНО!!!
Можетбыть Его Величество АДМИНИСТРАТОР и прикроет эту тему (здесь), но она останется (у нас) еще очень надолго.

P.S.
А потом подумал еще и понял- нифига не все равно. Хорош бы я был, если бы сидел сейчас с купленным 4 года назад каким нибудь кадом и вел бы переговоры об обновлении его за ххх-$ до последней версии! Посмотришь на зарубежных коллег и возрадуешься- они, бедолаги небось и форматнуться по человечески не могут - ни-ззя. Хотя, полагаю, их админы имеют кое-что "под столом" от конкурирующих между собой изготовителей софта. А когда говорят про мораль вопроса, я вспоминаю одну хорошую статью в каком-то нашем журнале. Там резонно говорилось- "Задумывались ли вы, почему Майкрософт продолжает выпускать прекрасные русские версии своей винды, они что, не знают про Горбушку? А представьте себе, что все деньги из наших ларьков вдруг достались Биллу Гейтсу - так он такой смехотворной для него суммы и не заметит. Зато ему страшно, если здесь можно будет купить чемодан американской винды, привезти в Нью-Йорк и продавать там на улицах. И вот чтобы такого не случилось, он предпочитает насытить наш рынок русской виндой и спать спокойно. Действительно, попробуйте купить у нас американскую винду-даже паньевро трудненько бывает найти"
Майкрософт-лучшая софтовая фирма мира, наверное, ее политика (реальная, а не газетная) могла бы быть примером для подражания всем остальным. А они жмутся, все сериалы подлинней выдумывают, да русских шрифтов никак не освоят... Так давайте думать о них столько же, сколько они думают о нас. Посмотрите- в других областях промышленности и торговли сейчас нормальная ситуация - по дорогам ездят самые разные автомобили, продаются и наши и зарубежные продукты и пр. Значит, менеджеры этих бизнесов нашли-таки способы торговать с учетом нашей "специфики". А в софте - конь не валялся, пока кроме наездов налоговой полиции ничего придумать не могут. Вот пусть кто нибудь из тех, кто пользуется "белым" софтом расскажет, что ему это дает (только не надо про "..спать спокойно" , "бесплатные обновления" и стабильность систем..) Действительно, раз нас так призывают, почему не рассказать еще раз - зачем нам это надо? И выясниться, что надо это не нам, а тем самым "прикормленным к софту" о которых я писал выше. Я как-то разговорился с одним таким, и в конце концов он проговорился, мол ты тупой, тебе же потом чисто конкретно бабки будут предлагать за внедрение такого или иного софта, а ты убеди руководство, они купят, а тебе "под столом" просыпется и т.п.
Так я Автокад люблю а не "под столом"...
Оказывается, у нас похожая ситуация- производители кадов не знают, как получить деньги за свой продукт, а я не знаю, как получить деньги за свое проектирование. Только разница - я их уважаю, а они меня (обитателя СНГ) не уважают, полицаями травить хотят. Нехорошо. Так что будем жить как жили и посмотрим, что будет...

Для Ярослава
---
"Если Вы попробуете запроектировать при помощи САПР (не думая головой), то при нашем всеобщем разгильдяйстве ..."
---
Запроектировать при помощи САПР (не думая головой) НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ. САПР - "не волшебник, он только учиться". САПР освобождает от рутины и вносит в работу организованность.

---
"Кроме этого, необходима защита от человеческого фактора (если у буржуев "защита от дурака", то у нас "защита от чрезмерно умных производственников")."
---
Ярослав, поясните, что имели ввиду?

---
"... в случае использования пиратских копий это проблематично (у меня 90% софта пиратского, знаю о чем пишу). Иначе будете осваивать методом "научного тыка", что требует огромного времени и "фанатов САПР"."
---

Не только у Вас 90% пиратского софта, поэтому я и затеил обсуждение этой темы. Где нам еще общаться, как ни в данной конференции? Где Вы еще узнаете, как обстаят дела у Ваших колег из многих регионов?
Я бы хотел знать, что делается в стране для развития САПР, возможно у меня складывается ошибочное мнение, что НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ!!?

---
"И еще, если Вас так заботит наша Родина, то сходите в армию, очень хорошее лекарство от патриотизма, проверено на собственном опыте."
---

Из армии пришел 13 лет назад, служил в Заполярье, любить Родину меньше не стал.

Для Ярослава
Про "шибко умных производственников" теперь понятно. В машиностроении с этим построже. Кадры работали хорошие. Пишу работали, потому, что сейчас они торгуют майонезом, памперсами и т.д., и возвращаться к конструкторской работе не собираются. Не знаю ни одного хорошего конструктора, ушедшего с производства, который хотел бы вернуться. Снова лезть в гору никто не хочет. Профессионалов все меньше и меньше. Для компенсации данной ситуации и нужен САПР. В машиностроении, при проектировании вручную, тоже закладывали завышенный коэффициент прочности, поэтому наши машины (текстильные) работают по 20 лет и ломаться ни в какую не собираются. САПР позволяет более точно расчитать долговечность конструкции и подогнать срок службы различных узлов к одному сроку. На западе так и делают. Если Вы купили текстильную машину, 5 лет она работает, а затем начинает сыпаться вся сразу, ремонтировать ее нет смысла. Поэтому текстильщики бегут к производителю за новой, усовершенствованной. Таким образом они модернизируют свое производство каждые 5-7 лет. У текстильщиков повышается производительность и качество, у производителя оборудования есть деньги для развития - всем хорошо.
При проектировании с помощью САПР ответсвенность лежит на производителе софта и конструкторе, это психологически легче переноситься конструктором и он решается на более тонкий расчет конструкции. Если конструкор работает карандашом, вся ответсвенность только на нем, отсюда и завышенные коэффициенты прочности. Поэтому хочется иметь лицензионного партнера. Паленый софт этой проблемы не решает.
Но есть и хорошие новости. Consistent Software выставила бесплатную версию MechaniCS. Не зефир в шоколаде конечно, но шаг правильный. Почему AutoCAD самый распространенный продукт в России? Потому что его легко достать за маленькие деньги. И когда на предприятии встает вопрос, какую лицензионную систему ставить конструкторам - ответ дают сами конструкторы - AutoCAD. Они много лет совершенствовались в доступном AutoCADе. Был бы также доступен "КОМПАС", поставили бы "КОМПАС".

Народ, как вообще можно сравнивать высококлассный Soft или нет. Если смотреть с точки зрения интеллектуальности программы, - да, возможно. Если смотреть с точки зрения конструктора, которому нужен итог в виде грамотного чертежа и расчета, да еще желательно в короткие сроки, тогда вопрос ставится иначе. Проектируешь ты небоскребы, или торговые палатки - разница есть. Обеспечили мы народ лицензионным Компасом, знаем, что не высший класс, и даже не 3-мерка, но производительность повышается колоссальнейшим образом. Выдергиваются, практически готовые узлы за небольшим исключением (не рекламирую, просто под специфику работы наших механиков подошла именно эта программа). Даже показали эту возможность более высокому руководству. Поохали, повосхищались. А народ ничего не боится. количество -то форматок в общей массе значительно не увеличивается. вот Вам и человеческий фактор. Народ не спешит. Газетки почитывает, и т.д. А зачем торопиться, если проект можно быстренько состряпать. Как с этим бороться? Такая тенденция, я думаю,  повсевместно. Какая разница, сколько форматок выпустишь, на величину оклада это все равно не повлияет. КТУ в нашей работе тоже тяжело вводить, сами понимаете, поскольку до сих пор не ясно как оценить. А если смежники подвели в плане постоянных изменений, которые нигде не учитываются до выпуска проекта, что человека за это наказывать? По логике вещей - нет, тогда каким образом зафиксировать и опять таки оценить? Извиняюсь, конечно. Отошла от темы. Вопрос уже не этого форума, но темы связаны.
А по поводу лицензионности. Обеспечили всех механиков лицензионным Компасом, через некоторое время принесли пиратский, работает, кстати, также. Даже обновления библиотек цепляет, за исключением самой последней версии. Я все к тому, что насколько умнее пираты, настолько становятся умнее производители, или наоборот, здесь связь трудно уловить

Ярослав: "А чертить в принципе можно и на бумаге, считать тоже, вопрос только в том что лучше, ездить на мерседесе или на запорожце, доехать можно и на том и на другом, можно вообще пешком ходить."
Этот ответ больше к теме: САПР - ДА или САПР - нет. Вопрос можно, конечно по - разному ставить. Для того чтобы посадить дерево, чем лунку копать лопатой или экскаватором. Дело именно в том, что при определенных спецификах работы нет необходимости закупать крутые дорогостоящие программы в полном объеме. Тем более, что их нужно несколько. Хочется иметь программы, которые выглядели бы не "экскаваторами", а набором удобных инструментов для определенных дел. И вот что интересно, даже AUTOCAD изначально создавался как инструмент для получения чертежей. В последнее время он претерпевает изменения в своей изначальной сути. Теперь его можно рассматривать как инструмент для создания модели проекта. Про чертеж как-то подзабыли. Видовые экраны - это все чудесно. Попробуйте сделать разрез модели, сколоченной из поверхностей. Большое упущение. Да многие программы в -основном, акцентируют внимание на модели (более-менее удобное получение чертежей видела только в одной, но сама программа желает лучшего). Да и купить проще набор инструментов, а не инструментальный цех. И как результат, исчезнет часть проблемы в приобретении многих пиратских копий.

Для Ярослава:
---
"... в крайнем случае можно взять 10 теток, посадить их за кульманы ..."
---

Где взять теток? У нас с тетками проблема. Мы их завем, завем - а в ответ тишина.